«Болючий удар по іміджу». РФ не визнає свій провал у Малі, їй вигідно списати все на ГУР і ПВК Вагнер — інтерв'ю з кореспондентом BBC

— Хочу почати трохи здалеку. Коли ми говоримо про подію в Малі, про те, що туареги знищили кілька десятків російських найманців, які там перебували, головне запитання — це те, що ж відбувалося з ПВК Вагнер із того моменту, коли не стало їхнього ватажка Євгена Пригожина. 23 серпня 2023 року його літак падає, розслідувань немає, Пригожина більше теж немає. А що відбувається далі з цією компанією?

— А далі — військові активи Пригожина, розкидані по всьому світу, почало брати під свій контроль російське міністерство оборони. Восени минулого року і взимку цього року ми спостерігали ціле турне, яке заступник міністра оборони Російської Федерації Юнус-Бек Євкуров здійснював країнами африканського континенту. Він побував у Сирії, в Малі, в Буркіно-Фасо, провів багато з ким переговори. І, власне, офіційно було оголошено про формування так званого Африканського корпусу, до якого і мали влитися всі колишні російські пригожинські найманці.

— Ви точно знаєте про ці теорії змови, які з’явилися одразу після опублікованих відео та фотографій з Малі з мертвими «вагнерівцями». Це те, що, найімовірніше, що якраз російське міноборони таким чином їх і позбулося. Наскільки справедливо розглядати таку версію?

— Насправді я б радше говорив про те, що це таке дивне антикризове управління в Російській Федерації, яке існує багато років. Якщо раптом стається якась велика неприємність, то завжди краще перекласти відповідальність за це на когось іншого. Як ми з вами вже говорили, минулої осені ще заступник міністра оборони Євкуров почав формування цього так званого корпусу. За великим рахунком, усі ті люди, які зараз продовжують бігати по різних країнах африканського континенту, це стосується і Сирії, і Лівії, і Малі, це тепер кадрові російські військовослужбовці.

Та оскільки російське міністерство оборони не любить визнавати публічно свої помилки, тим паче говорити про якісь втрати, то ми бачимо, що відбувається якась подія, і приховати загибель десятки людей.

Довго думали, як визнавати, як говорити про цю подію. Придумали: втрат зазнало не російське Міністерство оборони, а якась ПВК Вагнер. Як ви влучно і правильно помітили, після авіакатастрофи, в якій загинув Євген Пригожин і Дмитро Уткін, ПВК Вагнер, за великим рахунком, існувати перестала. Усе це зараз перебуває у віданні та компетенції російського міністерства оборони. Але оскільки визнавати поразку російське оборонне відомство не любить, то було придумано таке рішення, що ми говоримо, що це втрати ПВК Вагнер.

— Знову, якщо оцінювати важливість цих втрат. Ми розуміємо, що це професійні найманці — люди за грошики працюють. У принципі, їм все одно, кого вбивати: сирійців, малійців, українців чи своїх кувалдою, що ми бачили на території України. Такі втрати — кілька десятків людей точно — наскільки це серйозно? Це іміджевий удар чи це послаблення для російського міноборони в цьому регіоні?

— По-перше, звісно, це серйозний іміджевий удар, тому що на тому, що називається в них дальніми напрямками, таких поразок російські найманці не зазнавали з 2018 року, коли в провінції Дейр-ез-Зор, неподалік населеного пункту Хашам, колона тих самих вагнерівців потрапила під вогонь американської військової авіації. І там теж загинуло чи то 70, чи то 80 осіб.

Але все-таки, коли ми говоримо про ті події в Сирії, то тоді «вагнерівцям» поразки завдала американська армія. А тут ідеться про те, що вони потрапили в засідку туарегів. За всієї поваги до туарегів, зрозуміло, що визнавати подібного роду поразку для них вельми болюча штука.

І саме тому ми другу добу бачимо появу найрізноманітнішої конспірології про те, що туарегам могли допомагати французи, могли допомагати американці, могли допомагати ГУР. Тому що дуже хочеться знайти чиюсь руку і пояснити свій провал не тим, що це провал, а тим, що це чиїсь злі підступи.

— Ви якраз згадали 2018 рік, що сталося в Сирії. І тоді теж була конспірологія з приводу того, що це якраз російське міноборони видало локацію цього підрозділу, і тому туди вдарили американці. Я чому знову повертаюся до цієї теорії змови? Не стає Пригожина, не стає Уткіна, впали вони в цьому літаку і розбилися. Але ми розуміємо, що частина вагнерівців під час так званого заколоту Пригожина його підтримали. Вони їхали на танках, вони збивали вантажний літак, вони брали під контроль Ростов-на-Дону. Наскільки, хочеться сказати, гомогенною залишалася ця тусовка? У тому сенсі, чи можна собі уявити, що там були персонажі, яких хотіли позбутися?

— Тут радше важливо розуміти про болючість цього удару. Коли ми зараз говоримо про ті там бойові дії, які Росія веде в Україні, то ми бачимо, що кістяк російської армії складають, скажімо м’яко, не найпрофесійніші люди. Це якісь колишні ув’язнені, аліментники, просто жебраки, які вирішили укласти контракт, тому що великі гроші тепер платять.

Коли ми говоримо про той кістяк найманців, який продовжував перебувати в Африці, перепідписавши контракт із міноборони, ми говоримо все ж таки про людей, які мають найчастіше за плечима доволі великий бойовий досвід відряджень у кілька країн — Сирія, Центральна Африка, Лівія, Малі. Тому це військові спеціалісти хорошого рівня. Це не набрід, який відправляють у м’ясні штурми. Тому в цьому сенсі, звісно, те, що сталося на малійсько-алжирському кордоні, це не тільки репутаційний, а й просто досить болючий удар.

— Ми дійсно побачили, що частина «вагнерівців» все-таки залишається на території України. Я читав новину Інституту вивчення війни, який серед іншого зробив припущення з приводу того, що з Харківської області можуть вивести частину «вагнерівців» просто тому, що потрібно Африканський корпус поповнювати. Знову ж таки, наскільки це виглядає ймовірним?

— Якщо зазнають таких втрат… Ми розуміємо, що контингент в африканських країнах це все-таки не десятки тисяч, це сотні людей. Можливо, якщо ми говоримо про Сирію, це кілька тисяч осіб. Тому, звісно, коли ми говоримо про такого роду контингенти і про одномоментну втрату 50−70−80 осіб, це суттєво. І якимось чином їх заповнювати доведеться, когось туди доведеться відправляти, пересилати.

Інша річ, що коли ми говоримо про велику війну, яка триває, про контингент у півмільйона, то в цьому сенсі 100−200 осіб поїдуть в Африку — це, звісно, на подіях, які відбуваються, навряд чи сильно позначиться.

— Ви вже говорили про те, що Головне управління розвідки Міноборони України теж натякає на те, що має стосунок до цієї засідки. Дійсно, представник ГУР Андрій Юсов говорив про те, що повстанці в Малі отримали необхідну інформацію, і не тільки інформацію, яка дала змогу провести успішну військову операцію проти російських військових злочинців. Ми бачимо, до речі, присутність деяких підрозділів ГУР у Судані. Як можна зрозуміти протистояння ПВК Вагнера, тобто вже тепер підрозділів міноборони, і ГУР, українських розвідників в Африці?

— За всієї поваги до ГУР, це ефективна бойова система, я все ж таки сумніваюся, що воно мало якийсь стосунок до того, що сталося на малійсько-алжирському кордоні. Мені здається, це той рідкісний досить унікальний випадок, коли ця конспірологічна версія виявилася всім дуже на руку. Тому що туарегам потрібен хайп і якісь нові союзники, вони їх із радістю шукають. ГУР потрібні нові перемоги, тож чому б не записати на свій рахунок і цей розгром «вагнерівців». А російським пропагандистам дуже не хочеться визнавати поразку від туарегів і дуже хочеться вгледіти в цьому якусь руку Києва, якщо не вдається вгледіти руку Лондона і Вашингтона. Тому склалася така дивовижна ситуація в інфополі, коли говорити про причетність ГУР до того, що сталося, стає вигідно абсолютно всім учасникам конфлікту.

— Повертаючись у 2023 рік, до того, що Пригожин у певну хвилину вирішує, що він розгортає всі свої танки, всю свою техніку і їде кудись на Москву, не знаю, які в нього були фінальні плани. Перед цим він робить кілька яскравих заяв, записує програмний монолог про те, що «бомбили Донбас вісім років — це все неправда, нісенітниця собача». Розвінчує міфи російської пропаганди. І далі, коли це все зупиняється, питання, яке виникає у всіх: як людина настільки досвідчена, зокрема і, напевно, в цих придворних іграх, могла повірити в гарантії безпеки для себе після того, що сталося, після невдалого заколоту? Чи розумієте ви його логіку?

— Для мене це, чесно кажучи, теж одна з найголовніших загадок того часу. У мене є два пояснення. Перше: очевидно, що Євген Вікторович у 2023 році трохи втратив зв’язок із реальністю, переоцінивши свою значущість. І після того як [російський диктатор Володимир] Путін охарактеризував його заколот словом зрада, було зрозуміло, чим Пригожин закінчить. Дивно, що цього не розумів він сам. Чому він продовжував залишатися в Росії? Я думаю, як ми вже почали говорити, що він, м’яко кажучи, не дуже адекватно оцінював реальність. Це перше. І друге: я думаю, він усе-таки вважав себе занадто значущим і важливим для Кремля гравцем, зокрема в цих далеких напрямках, коли ми говоримо про Сирію, якісь африканські країни. Я думаю, він вважав, що його участь у всіх цих проєктах усе-таки гарантує йому, що він, як і раніше, дуже необхідний Кремлю.

Кремль, очевидно, вирішив, що Пригожин зовсім не якийсь цінний актив, його можна легко замінити африканським корпусом, Євкуровим, ким завгодно. Один із результатів усіх цих дій ми спостерігаємо зараз у Малі. За Пригожина й Уткіна ставлення до бійців було все-таки більш дбайливим чи що.

— Ілля, якщо говорити про те, яким чином розвиваються протестні настрої в російській армії, як і раніше, можна побачити певні звернення, причому звертаються до Путіна, звідкись їх потрібно врятувати. Авжеж, нічого подібного до масштабу особистості Пригожина ми не спостерігаємо, як мінімум у публічному просторі. Які висновки можна зробити, аналізуючи те, що в публічний простір потрапляє?

— Щонайменше другий тиждень у РФ розгортається доволі гучний скандал навколо законопроєкту, який тиждень тому ухвалила Держдума, про заборону гаджетів для військовослужбовців у зоні бойових дій. Не дуже зрозуміло, як без гаджетів [бути] військовослужбовцям у розвідці, тим, хто дронами керує. Але сам по собі факт: Дума заборонила військовим гаджети. Я так розумію, це зроблено рівно для того, щоб у публічне поле, у ЗМІ, у соцмережі витікало якомога менше таких роликів зі скаргами. А якщо такі ролики зі скаргами з’являються, то тепер усіх скаржників можуть за законом заарештувати і відправити на гауптвахту.

— При цьому ми бачимо як космічно зростають ціни на кожного найманця. Уже широко обговорювали, що в московському регіоні ціна на підписання контракту, одноразова, перша виплата, — це десь 1,9 млн руб.

— Сьогодні Петербург оголосив, що нова виплата буде 1,8 млн руб.

— Тут просто незрозуміло, як можна тоді зіставляти таку ціну з тим, що, дивіться, це «священна війна проти укрофашистів» і насправді «у нас черги у військкомати». Чи не виникає дисонанс у голові населення Росії?

— Ми ж із вами розуміємо, що російська пропаганда живе в окремому світі, а країна живе зовсім в іншому світі. Тому що там говорить пропаганда про «священну війну» — це взагалі ніколи не мало жодного стосунку до реальності.

А в реальності, на жаль, що ми маємо? Після чверті правління Володимира Путіна гігантську злиденну країну, де донедавна зарплата в 250−300 доларів у провінції вважалася хорошим заробітком… На жаль, ми бачимо, що величезна кількість цих жебраків, закредитованих, бідних людей, за подібного роду виплати готові вербуватися і йти на фронт. Інша річ, що після 2,5 років війни ми бачимо, що все-таки потік охочих заробити, мабуть, починає вичерпуватися, оскільки доводиться так піднімати і піднімати цей прайс, щоб знайти нових охочих.

Я вважаю, за цей час навіть найдурніша людина могла дізнатися, що відбувається на фронті і чому краще там не з’являтися.