«Їм доведеться розплачуватися». Глава уряду Чечні в еміграції про «кадирівців» та майбутнє Росії — інтерв'ю

— Ми для початку хочемо поговорити про, вибачте, будь ласка, «кадирівців». Бо нас тут багато лякали цими безстрашними людьми. Далі з’ясувалося, що це такий самий міф, як і «велич російської армії». Сьогодні видання The Economist присвятило їм велику статтю. Чи могли б ви розповісти, звідки взявся цей міф про «безстрашних кадирівців», які все переможуть?

— Я хочу побажати українському народу витримки, стійкості, чого в них є у наявності, як весь світ у цьому переконався. Головне — терпіння. Я впевнений, що ви переможете. І весь чеченський народ вас підтримує, я запевняю вас, без перебільшення. А зараз до вашого питання. Справді, що таке або хто такі «кадирівці»? І звідки взявся ось цей міф про непереможність цих націонал-зрадників, колабораціоністів, які зрадили свій народ, свою батьківщину, свою релігію та повністю виконують волю однієї людини — це Путін. Вони відкритим текстом самі заявляють, що вони є «піхотинцями Путіна». А ось для чого вони потрібні були Путіну в російсько-українській війні, це дуже хороше питання. Річ у тім, що чеченський феномен, як відважних воїнів, які розгромили російську армію, має місце в історії. Це був 1994—1996 рік, коли чеченці та чеченські бійці опору змусили Росію сісти за стіл переговорів і зрештою залишити нашу країну. Ось ті люди, які розгромили російську армію тоді в Чечні, і ті люди, які сьогодні представляють Кадирова та Путіна, — це абсолютно різні люди, це різні покоління. За своєю природою різні. І тому Путін, розуміючи, що чеченський чинник саме у воїнах, і пам’ятаючи про те, що у світі таки чеченців впізнали вперше саме через те, що вони розгромили російську армію, йому дуже важливо було уявити, що на його боці проти українців воюють чеченці. І ось вони роздули цей міф. Це достовірна інформація, те, що відбувалося у Грозному перед початком російської агресії, вони вишикували на площах там людей, це були всі, хто фінансувався з бюджету. Включно з даішниками, прибиральниками та іншими людьми. Вони на всіх людей напнули цю чорну форму, яку вони шили для цього випадку, і їх вишикували на всю площу, показали, яка «велика армія» у Кадирова. І нібито ця армія, 70 тисяч, готові увійти до України для того, щоб «звільнити українців від нацистів». Ми це вже у політичному плані зрозуміли. А ось у пропагандистському плані це було щось нове, що Путін таким розмахом намагався використати чеченський фактор у війні проти українців. Я вас запевняю, насправді ось форма одягу, ці 100−200 людей, яких вони постійно показують нам на камеру, знімають ролики та відправляють по всьому світу і в Чечню, ось ця форма одягу, ось ці 200 людей. Але яка їхня функція? Вони навіть не входять до складу збройних сил російської армії. Це не військова сила та не воєнізована сила. Це поліцейські спецпідрозділи, що входять до складу російської гвардії. Вони заходять туди. І вони мали суто поліцейські функції. Ці ж автозаки, на яких вони мали в'їхати до Києва, коли весь український народ із квітами та хлібом зустрічатиме Путіна, якщо там раптом з’являться ті, які не будуть згодні з цим, щоб їх забирати. Чисто такі репресивні функції було покладено, поліцейські функції було покладено ними. Але з усього цього засоби масової інформації роздули, представили це чи не як окрему незалежну державу, яка напала на Україну. І слава Всевишньому, українці та воїни українські, і ті чеченці, які сьогодні разом з українцями зі зброєю в руках протистоять російській агресії, показали, що це міф і нічого за цим не стоїть, жодної сили. Це лусне, як мильна бульбашка, як луснув міф про непереможність російської армії. Цей міф був до першої російсько-чеченської війни. Але ми, чеченці, які тоді протистояли зі зброєю в руках цій армаді, ми розвіяли цей міф непереможності російської армії та непереможності великої ядерної держави. І тому сьогодні і українські бійці, і чеченці, які поруч із ними стоять зі зброєю в руках і чинять опір, розвіяли міф про те, що кадирівці являють собою якусь загрозу чи реальну силу в цій війні.

— Ви знаєте, що справді якісь 200 людей весь час фотографують, по-перше, їх уже назвали "Instagram-спецназом", це прям майже таке. По-друге, те, що насправді там, де вони фотографувалися, як з’ясувалося, це було навіть не в Україні, а у Білорусі у місті Мозирі. Тобто вони не з України робили ці фото. А ще справді підтверджується з багатьох джерел, що вони не беруть участі у військових боях. Вони ось те, що називається можуть «кошмарити» мирне населення. Мається на увазі, коли залишаються просто громадяни, вони можуть вриватися в будинки, вони можуть грабувати, вони можуть вбивати. Як вам здається, коли ми говоримо про Чечню, про національність, ми все-таки завжди уявляли, як це сказати, певний цілком явний кодекс честі. Як ось із цим кодексом честі, який все-таки притаманний чеченцям, ми говоримо про цілий народ, як це може поєднуватися з тим, як поводяться «кадирівці»?

— Я присягаюся вам, що справжні чеченці з таким болем переживають за те, що зараз відбувається, або навколо цієї пропаганди, яка дискредитує нас, як націю, демонізує чеченців, як етнос. Ми з великим переживанням слідкуємо за цим. І я ще раз звертаюся і до вас, як до журналістів та до керівництва України. Я просто переконливо прошу вас, щоб ми не дотримувалися тієї пропаганди, яку Путін спеціально створив, міф і він робить так, щоб ми всі про це думали, і щоб ми демонізували чеченців. Це з далекосяжним прицілом. Ви знаєте, дружба між нашими народами, вона почалася не з доброго життя. Вона почалася ще з тих часів, коли більшовики, путінські попередники, влаштували Голодомор українському народові і коли чеченці прийшли на допомогу. Вони дали притулок у своїх будинках українцям, і з того часу насправді дружба між нашими народами була, вона міцніла. Вона міцніла постійно і весь час. Тому що 1944 рік, коли депортували чеченців, це була єдина нація — українці та євреї, які не зайняли будинки депортованих чеченців. Надалі, коли чеченці були повернуті до республіки, це українці та євреї, які зустріли чеченців благодушно і відчинили їм двері своїх будинків, поки вони не могли визначитися зі своїм майном, яке у них забрали 13 років тому. Згодом, коли почалася перша російсько-чеченська війна, до нас прийшли з України добровольці. То були перші добровольці. Нехай їх було мало, до 20 людей, але це були українці, які прийшли нам допомогти. І вони принесли величезну підтримку із цієї країни. І чеченці це добре пам’ятають. І йому дуже важливо було розсварити нас на довгу перспективу, чеченців та українців. Путін дуже добре розуміє, що він у цій війні не виграє. І весь світ розуміє сьогодні, що Україна має дуже хороше майбутнє. Україна стане однією із провідних європейських країн. І в цій ситуації мати дружні стосунки з чеченцями, і якщо залишаться дружні стосунки між чеченським народом та українцями, це посилює наші позиції щодо і міжнародних інститутів, і з усіх питань. І тому Путіну дуже важливо було нас посварити. Так, ми дивимося на цих людей, які називаються чеченцями, але це путінські піхотинці. І з області такої, я впевнений, що це не станеться, якщо сьогодні Україна програє і протягом 20 або 25 років також, як і чеченці, опиниться під російською окупацією, я вас запевняю, що серед українців знайдуться також сили, які будуть захищати інтереси окупантів та російські інтереси. Тому наша трагедія, наша проблема в тому, що 28 років тому, коли Росія напала на маленьку Чеченську республіку, і протягом 15 років, поки ми відбивали цю агресію, весь світ, весь світ, на жаль, був проти нас і був за Росію. І навіть офіційний Київ повністю підтримував цю війну, заявляв, що Чечня — це внутрішня справа Росії. І тому внаслідок потурання всієї міжнародної спільноти сьогодні у Чечні зуміли створити цю силу, яка сьогодні дискредитує всіх чеченців. І ми з величезним переживанням стежимо за цим, але ми абсолютно впевнені в тому, що це той мізер, який сьогодні виводить на перший план, на камери, і вони роблять таку інформаційну війну проти чеченського народу в першу чергу, а потім уже проти українців та інших людей доброї волі, ми це приймаємо саме із цієї позиції. Що ось ця пропаганда і все, що сьогодні являють собою так звані путінські піхотинці «кадирівці», вони роблять це на шкоду майбутнього чеченського народу і всьому чеченському етносу.

— Ви маєте рацію, українці були такими ж жертвами пропаганди. І справді я думаю, що тут багато хто вірив у те, що говорили в телевізорі про якихось чеченських терористів і так далі. Я думаю, що десь у 2014 році більшість українців зрозуміли, що ми помилялися щодо чеченських воєн, я тут маю це визнати. І я хочу зараз, щоб ви трошки нам розповіли про Рамзана Кадирова, це уособлення зла ось цієї російської системи. Він опублікував ролики, начебто він був під Києвом, а він ніколи не був під Києвом. Що це взагалі за людина у жіночих чоботях Prada?

— Ось у першу російсько-чеченську війну, там за фотографіями я знаходив, кілька разів він з’являвся, бігав навколо і між бійцями, тими, хто чинив опір. Тоді його батько, агент КДБ, він був глибоко залучений до лав чеченського опору, і він саме створював такий імідж релігійної війни, він весь час закликав до Джихаду, вбивати всіх росіян. Якщо кожен чеченець уб'є 150 росіян, то проблема «буде вирішена». Тим самим він з одного боку виправдовував єльцинське вторгнення до Чечні, показуючи, що чеченці такі злі, вони «готові вбити всіх росіян», не зважаючи на стать, вік та інше. Тому що мільйон чеченців мали вбити по 150 — це означає вбити 150 мільйонів росіян. З одного боку цієї пропаганди дотримувався його батько, з іншого він показував Заходу, що ми якісь релігійні фанатики, які вмиратимуть, гинуть і вбиватимуть, не маючи жодних інших цілей, крім якихось релігійних. А цей шакал, що бігав за ним. Йому було 16 років або 15, я його наживо просто в пам’яті не пам’ятаю. Коли якісь фотографії з’являються, начебто коли його батько приходив до мене на роботу, бігав там якийсь юродивий. Насправді він таким і був. І надалі, коли Путін побачив у цьому юродивому жорстокого, безпринципного, безхребетного, який прагне влади, добробуту та достатку, це ось ви візьміть інтерв'ю з Ганною Політковською, яка в нього брала ще в ті роки, як він бігав, показував цінники на стільцях. І казав їй: «Ти бачиш, скільки рублів коштує цей стілець? У мене їх стільки тут!» і природно, росіяни дуже чітко прорахували, що це стане дуже потужним інструментом у їхніх руках. Просто для нього потрібна жорстокість, це є. Ось зараз уже всі розуміють, це прийшли «кадирівці» зі своїм прізвищем, гербом, дід, прадід, до четвертого коліна це прийшлі люди до Чечні. Вони не чистокровні чеченці. А Кадиров-старший на той час став уже незручнішим для Кремля. Тому що він почав висувати якісь умови, якою має бути договір між Росією та Чечнею, федеративний договір, де буде позначено розмежування повноважень за татарським варіантом. А Путін мав інші плани. Він збирався продовжувати федеративний договір з Татарстаном і, звісно, не збирався підписувати новий федеративний договір з Кадировим-старшим. Хоча попередньо вони мали такі домовленості. І він уже побачив у цьому хлопчику, у цьому шакалі, якого старший батько призначив начальником служби своєї безпеки, через нього вони і ліквідували Кадирова-старшого. Насправді, без перебільшення, Кадиров-молодший знає, як і коли вбили його батька. Він був в курсі. Але в момент, коли вбивали, він знаходився десь у Москві та гуляв. Ось уявіть собі, начальник служби безпеки в Москві гуляє, а його батька садять на стілець із міною. Замінований стілець на стадіоні. Хоча згодом вони спробували сказати, що це зробили чеченські бійці опору, і навіть Шаміль Басаєв взяв він відповідальність за це. Я і тоді говорив, і зараз говорю, і відповідально заявляю, Шаміль Басаєв до цього вибуху не мав жодного відношення. У наших сил опору не було таких засобів, які могли б ось так ось точково ліквідувати людину. Якби цю міну заклав Шаміль Басаєв, то він би зніс половину стадіону. І його, і тих, хто прийшли на його свято. Він би оком не моргнув. І один російський генерал ногу втратив, надто близько опинився до цього об'єкта. І інший, так званий «голова національних зборів» — він свою голову втратив. Тому Кадиров точно знав, хто й навіщо ліквідував його батька. І сьогодні ідентифікувати Кадирова як чеченця це неправильно. По-перше, він не чеченець, по-друге, на всі сто відсотків залежить від Путіна і від його найближчих кількох людей. І Кадиров виконуватиме волю Путіна. І природно, Кадиров буде на чолі республіки доти, доки Путін сидітиме в Кремлі. Не тому, що самі російські структури чи росіяни його люблять. Його теж лютою ненавистю ненавидять, бо росіяни, особливо російські шовіністи, які сьогодні виступають за війну в Україні, вони його лютою ненавистю ненавидять. Це, начебто, такий виправдувальний момент для Путіна, чому його завжди дорікали, що він надто благоденствував націонал-зрадникам у Чечні, дозволяє їм багато такої самодіяльності. А ось сьогодні Путін, виправдовуючись, каже, що ця структура, це його дітище в особі Кадирова та «кадирівців», що вони змогли їх використати в Україні. І тому йому якнайбільше треба збільшувати роль і причетність Кадирова у цій війні.

— Коли ми говоримо про ті санкції, які були накладені на Росію, говоримо про те, як у них погіршується економіка з кожним днем, багато експертів прогнозують те, що це призведе до такого дуже великого послаблення Росії, зокрема можливого її розпаду. Скажіть, чи вірите ви, що цей розпад можливий? І на вашу думку, де можуть виникнути осередки опору всередині Росії? Чи бачите ви їх?

— Журналісти, українці ставлять це питання, їм здається, що ось у процесі війни з Україною там можуть статися якісь ексцеси. Я думаю, що цього не станеться. У Чечні це точно не станеться. Тому що ми знаємо, що якщо навіть ось сьогодні б Чечня повстала б і заявила б про свої претензії звільнитися і деокупувати Чечню, світ так само, як вони ставилися до нас 30 років тому, також назвали б це внутрішньою справою Росії, ніхто б нам не допоміг. І ми б вкотре вкинули б чеченський народ у кровопролитну війну. Ми цього робити точно не будемо. І я думаю, що інших якихось осередків я там не бачу. Крим і Севастополь — ось він може відійти до України чи може потім стати, не знаю як. Але що Росія розпадеться, у мене в цьому немає жодних сумнівів. І ось у цьому випадку самі республіки, які в 1992 році добровільно підписали федеративний договір, але Путін в односторонньому порядку денонсував цей договір, практично сьогодні Росія, це не федерація, це унітарна держава. Ті малі народи та республіки, які підписали 1992 року федеративний договір, вони сьогодні позбавлені абсолютно елементарних прав. Вони не мають права обрати того, кого вважають лідером, вони не мають права на мову, вони не мають права на самостійність, вони позбавлені права сповідувати свою релігію. Лише у тих рамках, які їм сьогодні дозує Москва. І тому, звичайно, в подальшому ці суб'єкти вони абсолютно точно захочуть стати самостійними, і в цьому сенсі Росія приречена на розвал. У мене в цьому нема сумнівів. І найголовніше, я хочу, щоб ви розуміли, що сама російська громадськість буде зацікавлена в тому, щоб ця країна трансформувалася в якусь іншу державну освіту. Тому що ті санкції, які сьогодні накладені на Росію, ті військові злочини, які сьогодні відбуваються від імені російського народу Путіним і ось цією воєнщиною, вони матимуть дуже довгі наслідки. Як свого часу німці, вони понад 70 років розплачувалися за вчинене нацистами в період Другої світової війни. А сьогодні це пряма аналогія того, що Гітлер робив у Європі, сьогодні Путін. Але він це робить не один. Він це від імені російського народу. І російський народ, який його підтримує, 68−70% у цій злочинній війні, звісно, несе пряму відповідальність за це. Але усвідомлення того, що вони сьогодні роблять, прийде трохи згодом. Трохи пізніше, і вони зрозуміють, що, щоб позбутися цієї спадщини путінського фашизму, їм доведеться чимось розплачуватися. І єдине — вони будуть зацікавлені у тому, щоб видати військових злочинців. Як політичних, так і військових, які сьогодні скоюють цей злочин. І надалі трансформуватися в якусь інше державне утворення. Інакше вони 70 років розплачуватимуться за ті злочини, які вони скоюють в Україні, якщо не більше.