«Зникне, як суб'єкт». Які існують сценарії та проблеми виплати росіянами репарацій Україні — інтерв'ю з юристом-міжнародником

 — Була уже фраза, що незалежно від того, що Росія визнає чи не визнає, в України є план Б, як стягнути гроші у вигляді репарацій для відновлення пошкоджених українських міст і селищ для по суті оплати того, яку шкоду завдала нам РФ. Що це може бути за план Б?

— Одразу хотілося б зазначити, що всі ці ігри з красивими словами типу капітуляція, які там хтось вживає, насамперед це низька кваліфікація всіх цих дипломатів. Тобто закрите питання, бо ми розуміємо, що з юридичної точки зору воєнний конфлікт, який, звісно, завершиться поразкою РФ, навряд чи буде оформлений через якусь капітуляцію. Там будуть інші механізми, це по-перше. Щодо репарацій. Дійсно загалом репарації можливі лише після укладання мирної угоди. Тобто фактично РФ має дійсно укласти певну угоду, все це має бути визначено. Але є декілька ситуацій, за яких це важко уявити. Перша ситуація — Росія зникає, як єдиний суб'єкт міжнародно-правових відносин. На її території виникають декілька суб'єктів, кожен з них каже «це не ми, це інші, це кляті попередники» — це перша ситуація. Друга ситуація — це вихід РФ, як-то кажуть, війну до «переможного кінця» уже на власній території, вони там собі будуть, як-то кажуть, тихенько бомбити Бєлгород і закапсулюються у абсолютній власній віртуальній реальності.

Тобто тут дійсно я можу погодитися з тими українськими ораторами, хто це заявляв, може бути ситуація, коли офіційно Росія нічого платити не захоче. Для того є декілька механізмів. В першу чергу, звісно, конфіскація публічних коштів, які арештовані за кордоном. Це, звісно, сума потужна. Звісно, вона не перекриває всіх витрат, які поніс і внутрішній валовий продукт України, і збитки, які ми понесли. Зокрема непоправні збитки щодо населення. Але все одно це якісь кошти, це декілька сотень мільярдів доларів. Інший шлях, що може бути з РФ, коли частина будь-якої експортної виручки буде конфісковуватися і відправлятися в Україну. Це буде умовою експортних операцій РФ. До речі, вся ця їх на перший погляд незрозуміла політика щодо продажу нафти за рублі, вона якраз насправді не така ідіотська, як здається, бо її сенс основний не в підтриманні курсу рубля, її як раз сенс у тому, щоб зняти ризик конфіскації частини постійних надходжень. Тобто виручки, виторгу за продукцію, яка постачається РФ. Тобто якщо це відбувається у рублях, це зробити фізично складніше, ніж в євро, наприклад.

— Позови від України і не лише від України у Міжнародному кримінальному суді. Наскільки це потенційно впливає на можливість Україною отримання репарацій?

— З точки зору прямої логіки майже ніяк. Адже, по-перше, це питання, яке мало стосується коштів, воно стосується встановлення справедливості, покарання винних осіб. А винні особи — це фізичні особи, бо міжнародне кримінальне право не карає ані держави, ані організації. Тобто там будуть на лавах підсудних люди. І звісно, ми прекрасно розуміємо, що коли на лавах підсудних люди, важко з них тягнути якісь мільярди. Це важливий процес в інших випадках, це констатація міжнародних злочинів, звісно, це фіксація замаху на геноцид, звісно, це важливо потім для відповідних рахунків проти держави. Адже під час судових проваджень буде встановлено, що це була цілеспрямована політика на окремі ексцеси, я впевнений. Але повторюся, очікувати там від будь-яких юридичних процесів великих коштів — це помилковий шлях. Суди про встановлення справедливості і фіксації ситуації. Тобто ми мали юридичні значущі обов’язкові документи. А кошти стягуються іншими шляхами. Справжні кошти. Звісно, там будуть якісь відшкодування, але там мова буде не про мільярди, а про мільйони, щоб ви розуміли.

— Ви сказали, що капітуляція навіть не обов’язкова, бо будуть інші механізми. А які ще можуть бути механізми, якщо не обов’язкова капітуляція?

— Сам термін «капітуляція» запроваджений всередині XIX сторіччя під час Громадянської війни в США. Він означає повне, беззастережне складання зброї усіма збройними силами чи певним угрупуванням збройних сил. Тобто чи буде Росія складати зброю? Це питання риторичне. Вона може вивести війська, ми можемо їх знищувати. Вони можуть здаватися в полон, але це все не капітуляція. Капітуляція — це як в Сталінграді, коли Паулюс виходить і віддає маршальський жезл з підвалу. Це питання таке дискусійне: чи таке загалом буде? І чи буде згоден колективний Захід і Україна для того, щоб капітулювала вся російська армія на всій російській території? Це не таке просте питання, як здається. Бо коли вони це зроблять, припустимо, з точки зору моралі це було б супер, хто на цій території буде підтримувати надалі лад? Бо там почнеться колапс зокрема з ядерною зброєю. Тобто тут є багато факторів, які кажуть, що якоїсь повної капітуляції всієї російської армії - це таке дуже цікаве питання. А ось інші варіанти — це виведення військ, це повне звільнення українських полонених беззастережне, це відповідні обов’язки щодо російських полонених, які є в Україні. Це, знову-таки повторюся, репарації, компенсації, а насамперед це робота з деокупованими територіями. Бо в нас, крім завдання поразки ворога на полі бою є більш амбіційне завдання — це реінтеграція окупованих територій. Якщо з новими так званими окупованими територіями півдня України більш-менш зрозуміло, бо там фактично основний важіль має бути військова операція, далі я не бачу величезної проблеми, крім фінансів, у відновленні життя, то з окупованим Донбасом та Кримом складніше, треба проводити відповідну політику перехідного правосуддя, визначати ступінь колаборації різних шарів населення, це величезний фронт робіт. І цей виклик, який буде стояти перед українським народом, він буде потребувати системних рішень.

— Якщо ми не говоримо про повну капітуляцію всієї російської армії, наприклад, на всій їхній території, тим не менше ми ж дуже зацікавлені, щоб ті військовослужбовці, які вчиняли воєнні злочини, щоб вони якось опинилися на лаві підсудних. Чи можна змусити Росію видати своїх воєнних злочинців?

— Тут є три основних шляхи. Перший шлях — це Міжнародний кримінальний суд. І тут, я думаю, що Україна буде максимально послідовною в тому, щоб всі люди, які вчинили найбільш тяжкі злочини проти українського народу, були в Гаазі. Це перше. Друге, що не заважатиме Україні притягувати до відповідальності тих осіб, які будуть під контролем України, це полонені, якщо вони вчинили саме міжнародні злочини. Друге — це колаборанти, це простіше, там можна казати і про злочини проти державності в широкому вимірі. Третій вимір дуже цікавий. Дійсно зобов’язання самій РФ проводити на власній території процеси над особами, які вчинили військові злочини за російськими законами. Тобто, що вони самі когось карали. Але це може бути після повної військової поразки РФ. Але насправді я чесно вам скажу, питання військових злочинів — це надважливе питання, це справедливість. Але безпековий вимір буде вже забезпечуватися не лавою в Гаазі, умовно кажучи, а він буде забезпечуватися гарантіями. І тут ми вже бачимо, можливо, інші гарантії, ніж вимагала колись РФ чи про якісь переговори в Стамбулі, а це має бути в першу чергу демілітаризація. І якщо ми не кажемо про повну капітуляцію, то ми, звісно, можемо і будемо вимагати демілітаризацію територій. Прикладом, заборона Росії мати військово-морські сили на Азовському та Чорному морях, обмеження угрупування російської армії в прикордонних з Україною регіонах до мінімуму і встановлення міжнародних механізмів контролю за цим угрупуванням. Ось тут ми дійсно можемо вимагати і будемо вимагати такі дії.

— По суті тоді це якась робота, яка має розпочатися в тому числі з залученням українських союзників, тобто західних союзників.

— Безперечно. Це мають бути колективні угоди. І ці угоди надалі визначать на десятиріччя щонайменше європейський правопорядок і безпековий порядок.

— Коли Росія зазнає військової поразки в Україні, то з нею має трапитися щось, що… Наприклад, можемо ми наводити аналогію з Японією, якій довгий час не можна було мати армію, а лише сили самооборони?

— Не зовсім повністю. Бо Японія була окупована американцями, і досі, до речі, там перебувають американські військові бази. Тобто це певною мірою інша ситуація. Чи буде хтось окуповувати РФ, чи буде мати хтось на це бажання, витрачати власні ресурси? Бо коли щось окуповується, ви маєте за це відповідати і це контролювати. Це питання, чесно кажучи, дуже риторичне. Звісно, не можна заборонити армію загалом, це дуже оптимістично. Все одно вони мають мати якісь сили правопорядку, бо дуже велика територія, величезна кількість ризиків, ніхто в світі не захоче там хаосу, внутрішнього хаосу. Але як назвати це все, армія, терористична «народна міліція», наприклад, це не важливо, це збройні сили. Японія, хоча формально там були заборонені збройні сили, все одно фактично їх мала. Тобто це все гра в слова, а в безпековому вимірі тут вже питання виникає в чисельності угруповань та в забороні певних видів озброєнь, можливо, додаткових, або в забороні розташування певної кількості військ на певних територій.

— А чи може йтися зараз про позбавлення Росії ядерної зброї? Якщо ми говоримо, що світ має по-іншому встановити вимоги для РФ, то денуклеаризація Росії може якось розглядатися? І якщо так, то це ж теж неймовірна робота, і там величезні арсенали.

— Я не виключаю скорочення ядерного потенціалу РФ у рази. Я думаю, що основним важелем тиску тут буде навіть економічний. Бо якщо Росія буде знову загнана у прірву економічної кризи, а це станеться, і коли її населення захоче їсти, то основний механізм торгу з цивілізованим світом буде як раз скорочення ядерного запасу цієї території. Чи буде він скорочений до повного нуля, знову ж таки це питання до наших союзників. Я не готовий наразі на нього давати відповіді. Але те, що він буде скорочений — це об'єктивність. І крім того, ще друга складова є, це об'єктивний фактор. Сучасні санкції мають метою унеможливлення подальших ефективних розробок РФ, як ядерної зброї, так і засобів постачання, сучасних я маю на увазі.

— Тобто це ще технологічне обмеження, щоб Росія не тільки не мала тієї зброї, яка зараз, а ще не могла розробляти нову?

— Основний вимір навіть не в самій зброї, бо ядерна бомба — не така складна штука, а саме на засобах її постачань. Але на сьогодні, як ми бачимо, світ дуже скептично ставиться до намірів Росії застосувати ядерну зброю. І розцінює це все, як блеф. І тому нинішні події як раз знецінюють дуже сильно політичний фактор ядерної зброї. Тобто дивіться, просто ситуація. На нас напала РФ, висунула вимоги дуже жорсткі. Її військове вторгнення не мало успіху бліцкригу, це вже очевидний факт. Єдиний вихід РФ, щоб змінити ситуацію саме в військовому вимірі - це застосування ядерної зброї. Інакше вони не переможуть ні за яких підстав. Війна в Україні - це для них питання існування їхньої держави. Але вони при цьому ядерну зброю не застосовують і скоріше за все кажуть, що застосовувати її не будуть. Тому весь світ дивиться і каже: а, все зрозуміло, все з вашою ядерною зброєю зрозуміло. Якщо ви в цій ситуації так себе ведете, в інших будете вести себе так само. Тому тут нинішня ця політика, військова слабкість РФ, вона для неї буде мати дуже катастрофічні наслідки в середньостроковій перспективі.