«У нас не буде, як у Слузі народу». Інтерв'ю з Дмитром Разумковим — про власну партію, ставлення до Порошенка та помилки Зеленського

— На презентації громадської організації Розумна політика було близько 20 народних депутатів від Слуги народу, які зараз входять у міжфракційне об'єднання Розумна політика. Серед представників вашої команди був наймолодший представник закарпатського клану Балог — Андрій Балога, мер міста Мукачеве. Він відповідатиме за напрямок місцевого самоврядування. Чим вас так сильно підкупив Балога: своєю професійністю чи може грошима?

— На щастя, мене ніхто не підкуповував, ні коли я був головою Верховної Ради, ні зараз.

Якщо ти почнеш будувати політичну діяльність на грошах, це дуже погано закінчується. Це називається корупція у будь-якому випадку.

Я з Андрієм познайомився десь півтора роки тому: коли у мене було відрядження на Закарпатті, я був у Мукачевому. Він гарний мер, вважаю: я бачив як він працює, бачив ставлення людей до нього.

Я дуже не люблю таке формулювання «клани».

— Чому? Це ж не секрет, що родина Балог…

— Родина і клан — це різні речі. Ми ж, на щастя, живемо не у кримінальній державі, на це сподіваюсь: я б такою Україну точно не хотів бачити.

Він досить непогано розбирається в питаннях місцевого самоврядування, стикається як із позитивними, так і з негативними моментами. Думаю, що до нас доєднається не лише мер міста Мукачеве, ким є Балога вже не перший рік, а інші колеги також будуть долучатися.

— Мене дещо насторожило в біографії Андрія Балоги. 2003 року його батько Віктор Балога відправив сина на навчання до США. По поверненню зі США Андрій Балога написав в анкеті, що закінчив університет Північної Дакоти, те ж він вказував усюди у своїх біографіях, коли обирався на міського голову Мукачевого. Виявилося, що диплома про вищу освіту в Андрія Балоги немає. Якщо ви декларуєте прозорість, чесність, відкритість, чи цікавилися в пана Балоги цим фактом його біографії?

— Ні, дипломи я не перевіряю ні у мерів, ні у журналістів, ні в інших колег. Коли ви спілкуєтеся з людиною, ви не ставите перше запитання, чи є в нього диплом. І я не перевіряв.

— У європейському світі за брехню через освіту люди втрачають кар'єру, репутацію.

— Ви можете запросити Андрія Вікторовича, він вам зможе відповісти про дипломи. Я, на жаль, не веду реєстру дипломів.

— Виходить, що люди не дуже відповідають цінностям, які ви декларуєте.

— Думаю, що було би більш фахово і професійно запросити Балогу.

— А ви будете запитувати?

— Я такого запитання не ставив, поставлю.

— Вам цікаво?

— Звісно, цікаво.

— Якщо виявиться, що диплому немає?

— Подивимося. Спочатку ставимо запитання, а потім отримуємо відповідь і приймаємо відповідні рішення.

— Був у вас такий член команди Артем Дмитрук. Кілька днів тому він прославився тим, що скакав по столах в Одеській міській раді на земельній комісії, а після оголосив про те, що виходить із міжфракційного об'єднання Розумна політика. Як людина принципова і законослухняна дочекається об'єктивного розслідування, тому поки що відсторонився від вашої команди.

— Він не входив в об'єднання Команда Разумкова.

— Був на презентації просто?

— На презентації було багато депутатів, які не входили до громадської організації. Вони входили до МФО, але не входили до громадської організації.

— Ви готові прийняти назад у команду Дмитрука, за яких умов?

— Артем учора, на мій погляд, зробив правильний крок. На відміну від багатьох наших колег із інших фракцій, він не став ховатися. Щоб не кидати тінь на колег, він призупинив діяльність у МФО.

Якщо ми говоримо з вами про те, що відбулося в Одесі, тут теж треба бути об'єктивними. Він багато років займається тим, що відстоює інтереси одеситів. [Дмитрук] прийшов на земельну комісію, яка повинна була відбутися в закритому режимі, без дотримання регламенту, скликана через якісь дуже таємні механізми. Його туди не пускали як народного депутата, не пускали мешканців міста. Сьогодні ми бачимо лише частину відео, я бачив уже більше. Там точно було перешкоджання діяльності народного депутата: і бійка, і коли його тримали. Я не виправдовую і він це знає. Він прийшов туди з правильною ціллю — хотів не дати можливість розпиляти землю в Аркадії, [вирішити] інші питання, які хотіли підняти на земельній комісії. Але методи, якими це відбувалося, точно неправильні. Закон має бути один для всіх. У нас не буде, як у Слузі народу, що друзям все, ворогам — закон.

Але паралельно з цим давайте розбиратися, що відбувається в Одесі: якщо винен Дмитрук, ми зрозуміли, що буде; якщо винен [міський голова Геннадій] Труханов, теж треба розуміти.

— Труханов для вас позитивний персонаж чи негативний?

— Я з паном Трухановим бачився лише раз під час свого відрядження.

— Він хороший мер? От Балога, ви сказали, хороший мер.

— Вам краще буде запитати в одеситів. Хтось його любить, хтось за нього проголосував, хтось ні. Якщо ми виходимо з тієї кількості скандалів, яка пов’язана з міською радою в Одесі, — це точно не додає пану Труханову.

— Дмитрук прийшов туди не сам, а зі своїми помічниками. Серед них ідентифікувала одну людину — Артем Христін, одеський підприємець. Це член вашої команди?

— Так, це член нашої команди. Але він не брав участі в потасовках.

Він був присутній, як і багато інших одеситів, на цій так званій земельній комісії, але участі в якихось негативних подіях точно не брав.

— У громадському об'єднанні Команда Разумкова є понад 20 депутатів від Слуги народу. Там не лише мажоритарники, а і списочники. І тепер у Слузі народу є дискусія: «Друзі, на двох стільцях сидіти не можна». При цьому ви сидите у Верховній Раді під знаменами Слуги народу. Може буде справедливо скласти мандат і чесно піти на вибори через два роки, обратися від Команди Разумкова?

— Думаю, що я зробив якийсь вклад у те, що ми отримали такий результат на виборах.

— Думаю, що ви зробили найбільший вклад після Зеленського у те, щоб він став президентом.

— Не знаю, чи це добре, але дякую за вашу оцінку.

Багато з тих людей, які сьогодні дозволяють собі розповідати, що треба робити, їх ні під час президентської, ні під час парламентської кампанії не було взагалі. Ви можете навести приклад [голови партії Олени] Шуляк? Я хотів би нагадати, що Олена Шуляк прийшла в команді не Зеленського, вона прийшла в команді [колишнього прем'єр-міністра Олексія] Гончарука. Саме Гончарук пропонував її до списку і вона в останній момент сіла до цього потяга.

— Ліфт. Катапульта така хороша.

— Тут не був ліфт, тут був Гончарук. Якщо вона така принципова і порядна, то їй, мабуть, варто було б скласти мандат, коли Гончарук пішов як лідер її команди, а потім про щось говорити. Сходити з ним на вибори або не сходити, а потім розповідати, як треба жити.

— Але Гончарук не робить свою політичну силу, туди не йдуть депутати від Слуги народу.

— Подивимось.

— А до вас йдуть.

— Це означає, що мені більше довіряють. У Слузі народу вже є ті народні депутати, хто очолює інші партії, наприклад, партію За майбутнє. Можете запитати Олену Шуляк, чи знає вона про це.

— Що ви маєте на увазі?

— Людина очолює обласну організацію іншої партії. І не одна людина.

Принципи повинні бути однакові. Навколо мене сьогодні багато тих людей, які ще починали, коли всіх тих критиканів і поруч не було. Ні в 2018 році, ні на початку 2019 року. Хай вони сходять на вибори в 2023 році (наприклад, Олена Шуляк або Микола Тищенко), покажуть результат, а потім ми з ними поговоримо в наступному парламенті, якщо їм пощастить туди потрапити.

Якщо в тебе змінюються принципи і цінності, вони відрізняються від того, з чим ти йшов на вибори, тобі варто сказати: «Дякую, я пішов своїм шляхом». А якщо в тебе у більшості змінюються принципи (прийшли, не за зміною країни, а за зміною свого статку), то це їх проблема, це проблема, на жаль, виборців. Але люди в нас розумні: вони свої висновки зроблять на наступних парламентських чергових або позачергових виборах і дадуть оцінку кожному з них.

— Про «вугільну справу» п’ятого президента Петра Порошенка. Є дві різні думки: це політичне переслідування або це чесне обґрунтоване правосуддя. Ви до якої схиляєтесь?

— Ця справа повинна бути настільки бездоганно підготовлена, тому що вона проти п’ятого президента держави. Якщо я нічого не плутаю, то державна зрада не передбачає особистих зобов’язань. Вже жартують. Пам’ятаєте, президент колись казав: «Я не ваш опонент, я ваш вирок». Тепер кажуть: «Я не ваш опонент, я ваше особисте зобов’язання». Дуже дивно це виглядає. Навіть суддя не зміг знайти достатньої кількості аргументів для того, щоб обрати ефективну запобіжну міру, співмірну з тією статтею, яка інкримінується Порошенку. Що таке політичне переслідування в Україні, на жаль, знає не лише Петро Олексійович, а й інші колеги, і мої колеги.

— І ви знаєте?

— І я знаю. Думаю, що в президента, немає політичних опонентів, в нього є особисті вороги. Він їх створив велику кількість, але так він їх сприймає.

— Петра Олексійовича політично переслідують чи ні?

— Хай в цьому випадку визначається суд. Мені б дуже хотілося, щоб цей суд був бездоганно проведений, щоб не було жодних підстав сумніватись в об'єктивності.

— У вас є підстави сумніватися?

— У мене об'єктивно так. Якщо б йшлося про корупцію — це одна ситуація, абсолютно зрозуміла. Якщо людина корупціонер, вона повинна відправитися в тюрму, питань немає. Сьогодні їм інкримінується те, що через деякий час може так само вдарити і по шостому президенту держави. Ми беремо електрику Російської Федерації. Брали у Білорусі в екстреному режимі. До цього брали ще у Росії. Потім прийдуть і скажуть: «Дивіться, ви ж погоджували такі перетоки?». Ми ж сплачуємо в бюджет Російської Федерації за це, правильно?

— По факту — так.

— Після цього цей бюджет фінансує Рособоронпром, а після цього все дружно їде на тимчасово окуповані території Донбасу, де з’являються танки з воєнторга і відпускники. Можна буде сказати, що схожа справа, давайте її теж порушимо.

Справи такого рівня повинні бути настільки бездоганно підготовлені, настільки відточені, щоб ні у вас, ні у мене, ні у будь-кого, хто нас дивиться [не було сумнівів]. Я не є прибічником Петра Олексійовича, ми були опонентами в 2019 році, але справедливість повинна бути для всіх. Якщо винен — треба нести відповідальність. А якщо просто тобі хтось не подобається і ти намагаєшся його знищувати не політичними методами, то це точно дуже поганий шлях, який ми спостерігали в Російській Федерації, в інших країнах, де з демократією великі проблеми. Мені б не хотілося говорити про Україну, як про країну, в якій із демократією великі проблеми.

— Чи вважаєте ви Петра Олексійовича лідером опозиції?

— Сьогодні не може бути лідерів. Наприклад, я дуже собі слабо представляю, наприклад, об'єднання Європейської солідарності і Опозиційної платформи — За життя.

Це дві опозиційні партії, але навряд чи це відбудеться.

Сьогодні не про лідерів опозиції повинно йтися. Президента я закликав декілька разів прийти в парламент і виступити людиною, яка спробує об'єднати навколо України різні політичні сили. Сьогодні повинна бути консолідація. У нас великі загрози з вами на кордоні. Всі бачать, всі чують, всі розуміють, що, на жаль, сьогодні ситуація нестандартна. З іншого боку, у нас великі проблеми всередині держави. Я зараз говорю не лише про загрозу для демократії і свободи слова, а я говорю про економічні нестабільності, енергетичні загрози, багато інших викликів, які стоять перед державою. Сьогодні треба об'єднувати зусилля. А президент дуже хоче мати всю повноту влади в своїх руках.

— Він ніколи цього не приховував. Але ж ви мовчали про це, коли йшли з ним пліч-о-пліч. А коли ви перестали бути головою Верховної Ради, акцентуєте увагу цих проблемах, які були і в 2019 році, і в 2020 році.

— Коли я був головою Верховної Ради, багато зробив для того, щоб зменшити ту кількість проблем, про які ми з вами зараз говоримо. Але на той момент в мене були механізми хоча б якісь для того, щоб таких дурощів було поменше. Я це робив. Розповідати про те, який я молодець, було б, мабуть, не коректно. Зараз я виходжу з того, що тих механізмів в мене немає. Я вимушений вказувати на ті проблеми, які є, для того, щоб ті, у кого сьогодні є механізми, ті, хто знаходиться при владі, все ж таки схаменулися і почали працювати на державу, а не на себе і свій рейтинг.

— Ви згадали війну. У 2021 році на асфальтування доріг витратили в 10 разів більше грошей, ніж на матеріальне забезпечення української армії. Гроші на Велике будівництво виділялися ще тоді, коли ви були головою Верховної Ради. Мабуть, також частину цих ініціатив точно підтримували.

— Частину підтримував, а частину не підтримував. Коли прибирали тендери, я не голосував. Це дуже не подобалося багатьом, в мене завжди була своя позиція. Я не буду казати, що дороги погано. Головне, щоб на них не заробляли собі в кишеню.

— А заробляють?

— Кажуть, що заробляють. Я не заробляв.

— Ви ж з цими людьми прийшли, ви з ними працювали. Заробляють чи не заробляють?

— Я з багатьма прийшов, але за багатьох мені вже соромно. Думаю, що не лише мені. А чи заробляли, чи не заробляли… Або журналісти, або правоохоронні органи точно свого часу дадуть відповіді.

Дороги — це добре. Це проблема України, і їх треба робити. Питання в тому, скільки це коштує, хто на цьому заробляє або не заробляє. І як гарно вони будуть стояти.

— Цього року зимові канікули депутатів стали рекордними за останні 10 років. Коли звідусіль говорять про скупчення російських військ, народні депутати пішли у відпустку на 38 днів. Не багато відпочиваєте, Дмитро Олександрович?

— Я? Не багато. 31 грудня, 1, 2 січня я відпочивав, в інший час я працював. Був в Києві, у відпустку не їздив ні в теплі країни, ні на лижах [кататися]. Дуже легко це перевірити.

— Що буде робити Рада, якщо розпочнеться російське вторгнення?

— Є чіткі плани, як повинна працювати Верховна Рада України, як інші інституції. Я не можу вдаватися в подробиці, але вони чітко розписані: що, за чим, як.

— Українське суспільство може бути впевнене в тому, що Верховна Рада буде здатна працювати за цими інструкціями?

— Верховна Рада працювала в різні моменти життя нашої держави: і в 2004 році, і в 2014 році, і під час початку війни. Я впевнений, що і зараз вона зможе ефективно виконувати свої функції. Питання в тому, що я б не відпускав депутатів на погуляти знову, щоб вони знаходилися в Києві і продовжували свою роботу. Тоді це точно буде легше зробити.

— А що ви будете робити, якщо почнеться війна?

— Я точно залишуся в Україні, нікуди не поїду, буду захищати свою Батьківщину.

— Яким чином?

— Всіма можливими на це способами і ресурсами.

— На фронт підете, волонтерити почнете, виступати будете по телебаченню?

— Якщо треба буде, і перше, і друге, і третє. Я думаю, що і там, і там, і там я справлюсь.

— Ви в армії були?

— В армії не був, але непогано стріляю. Перевіряти не будемо.

Україна вже не перший раз, українці вже не перший раз відстоюють свою територіальну цілісність, свободу, незалежність. Ми це робили за свою історію багато разів. Але я б дуже не хотів, щоб в 2022 році нам знову довелося це комусь доводити. Це дуже дорогий процес, за який ми сплачуємо надвелику ціну — життя наших з вами співгромадян.

— Зараз знову шириться коронавірус. Ви вакцинований?

— Так.

— Ви про це ніде не говорили. Вас навіть звинувачували в тому, що ви, мовляв, вакцинувалися, але не говорите про це, тому що боїтеся відлякнути від себе потенційний електорат.

— Ні, це дурощі, які розганяв Офіс президента. Той медіа-пул, який працює з Офісом президента. Ви можете подивитися по телеграм-каналам Офісу. Я двічі перехворів коронавірусом. Я вакцинований. Я насправді закликав людей вакцинуватися, але це не повинно йти так, як робилося, — через коліно. Держава повинна заохочувати цей процес.

— Так заохочують! «Вовина тисяча» в народі, знаєте?

— Вовина тисяча — це добре, але ми, наприклад, пропонували і це не підтримали, щоб цю тисячу направляти не на кіно і доміно, а на те, щоб сплатити комуналку.

— Уже на комуналку направили, на харчування дітям. Пообіцяли.

— Так це наші правки, які відхилили на минулому голосуванні.

Ми пропонували комуналку, ми пропонували на подарунки дітям, на ліки і не лише для старшого покоління, тому що хворіє і молодше також. Ми пропонували ці кошти направити на благодійність і на продукти харчування (виключити алкоголь, тютюн). Повірте, бабусі в селі це буде набагато важливіше, ніж з'їздити в музей в місто Київ за 300 кілометрів.

— Кожному своє.

— Бабусі з села кіно?

— Рідше таке стається, але буває. Чому ні?

— Яка заборгованість по комуналці зараз?

— Не знаю.

— Більше 65 мільярдів. Якщо б людям дали можливість цю тисячу направити на комуналку…

— Пообіцяли.

— Пообіцяли. Так це наші правки, які були відхилені!

— Тепер усвідомили помилку.

— Минуло три місяці. Може, варто дивитися не на те, що цю правку вніс Разумков і його команда, а робити правильні речі, тому що вони правильні, а не тому що в президента на це не вистачило глузду в його команді. Правда? Я думаю, що правда.