«Затягування війни працює проти Путіна». У Росії створюються сприятливі умови для революції. Що і коли здетонує — інтерв'ю NV

Усі ось ці атаки на Москву, потік трун у різні регіони (а він, до речі, дуже нерівномірний) не призведе до жодної революції самої по собі. Але це створює сприятливі умови для революції. І потрібен головний детонатор, потрібна іскра, з якої розгориться це полум’я. І цією іскрою, цим детонатором стане Легіон Свобода Росії. Коли одного разу ми увійдемо знову на територію Росії, одного разу почнеться цей похід на Москву, про який ми говоримо, ось тоді цей підготовлений ґрунт перетвориться на вогонь, який горітиме під ногами путінських силовиків, ментів тощо. Але ситуація до цього ще не визріла. Але вона до цього йде.

— Коли ви сказали про детонатор, я подумала про Пригожина. Журналіст-розслідувач Христо Грозєв сказав, що мине пів року, за його уявленнями, і або ватажок групи Вагнер Євгеній Пригожин буде мертвий, або він знову піде на Москву, спробує реалізувати другий заколот. Що ви про це думаєте?

— Я думаю, що Пригожин, безумовно, просто так із гри не вийде.

Припустімо, [міністр оборони РФ] Шойгу. Думаю, коли все почне руйнуватися, він поїде до себе в Туву і там триматиме кругову оборону, «шойгувську народну республіку» створить.

А Пригожин — ні. Це такий амбітний чувак, який буде до останнього боротися.

Запитання: у момент ось цієї години Х, коли почне все руйнуватися, коли Крим звільнить українська армія, коли Легіон Свобода Росії піде на Москву, де буде Вагнер і Пригожин? Якщо вони до цього моменту виїдуть, наприклад, в Африку, то вони просто можуть не встигнути повернутися. Якщо вони будуть десь на території Росії або Білорусі, то абсолютно впевнений, що вони вклиняться в боротьбу за владу. Коли Путін накрениться, коли почнеться ця революційна движуха, можливо, плутанина, то Пригожин, звісно, захоче відіграти в цьому свою роль.

На чому ґрунтуються прогнози Грозєва, мені складно сказати, щодо того, що Пригожин буде мертвий. Я думаю, що Пригожин так просто нікому не дасться. І якщо хтось почне його намагатися ліквідувати, то він із собою понесе дуже багато путінських силовиків. Але подивимося.

— А Путіну, який назвав Пригожина зрадником, взагалі вигідно ліквідувати Пригожина? Чи він йому ще потрібен для чогось?

— Коли хтось, наприклад, той же Грозєв, апелює до того, що «Путін сказав», «Путін назвав», ми стаємо на дуже слизьку доріжку — вірити словам Путіна. Цього робити абсолютно не можна.

Якщо Путін щось сказав, це зовсім не означає, що це так і є, або що він так вважає. Такий меседж, поданий у паблік, Путіну для чогось потрібен. Це зовсім не означає, що насправді він вважає Пригожина зрадником.

Ба більше, як ми бачимо, жодних наслідків для Пригожина весь цей його бунт не спричинив. Гроші йому повернули, до в’язниці не посадили і в Кремлі навіть приймали. Взагалі-то так зі зрадниками, напевно, не роблять.

Тому я вважаю, що Пригожин у Путіна в якійсь опалі, в немилості. Але це не означає, що в потрібний момент його не повернуть у кремлівську справу. Яка це буде справа? Подивимося.

Я думав, що в Білорусі (цілком можливо) Пригожин піде наступним маршем саме на Мінськ. Бо була ж ідея повалення Лукашенка на користь Кремля, і зробити аншлюс Білорусі. Але, начебто, не виходить. Начебто, виводять «вагнерівці» свої підрозділи з Білорусі.

Подивимося, яка нова справа буде для Пригожина. Я думаю, що на якийсь час його відправлять на заслання в Африку, грошей підзаробити. Тому що зараз, начебто, ніхто не хоче його фінансувати, але це не означає, що він виходить із гри. Зовсім ні.

— Коли Пригожин ішов на Москву, виступив нібито опозиціонер Михайло Ходорковський і закликав росіян допомагати «вагнерівцям». А ви допускаєте, що дуже ситуативним, тимчасовим, можливо, союзником ЛСР могли б виступити «вагнерівці»? Чи ви цього категорично не допускаєте?

— По-перше, Ходорковський не зовсім так закликав. Він, нібито, досить розпливчасті заяви робив. Він казав, що збройна боротьба з Путіним — це актуально. Про те, що Пригожин ворог Путіна, ми повинні підтримувати ворогів Путіна. Ось така приблизно позиція Ходорковського, вона трохи коригувалася.

Я не бачу, щоб Пригожин міг стати союзником революційних антипутінських сил, союзником ЛСР. Тому що ти в союзнику маєш бути впевнений. Він має прикривати твою спину, а від Пригожина ти завжди чекаєш удару в спину. Тому я абсолютно не бачу варіантів, у яких Пригожин може стати союзником.

Розподілити сфери впливу, щоб не проявляти зайвий раз крові… Не знаю: ЛСР бере Москву, а «пригожинці» йдуть кудись далі, вглиб країни. Так можна, я думаю. Такі переговори можливі, я не відкидаю цього.

Але як ЛСР буде союзником із Пригожиним після того, як ми кілька місяців воювали під Бахмутом? Ні. Неможливо.

— Складається враження, що Путін підрізав «пригожинцям» фінансування. Навіщо?

— Підібгати хвости треба, це ж батіг і пряник. Якщо зараз у немилості, отже, «нехай трохи посидять на бобах», що називається. От якби їх посадили у в’язниці або зовсім розпустили — це був би знак того, що проєкт завершено. А підібгати фінансування — це означає, що «пам’ятайте, хто тут головний, завдяки кому ви все маєте». Зараз якщо в опалі, значить, «трошки переб'єтеся на хлібі й воді». Але це не означає, що завтра все не повернеться до того, як було раніше.

 — Які плани у Путіна на вагнерівців? І чи є в цих планах ще Україна?

— Путін не має планів, що робити взагалі з війною в Україні. Він загруз. Те ж саме з «вагнерівцями». Просто є така опція, яку поки що відклали вбік. Коли вони знадобляться, їх витягнуть із цієї комірчини і кинуть на якийсь напрямок в Україні. Може, в Африці потрібно буде заколот якийсь зробити або придушувати протести в Хабаровському краї.

Це просто відкладений інструмент. Це не означає, що Путін зараз має вже бачення, що робити з ними. Це поки що відкладено трошки вбік.

— З огляду на те, які закони ухвалює Державна дума РФ, Путін знає, що робити з війною в Україні: він готується до великої, тривалої війни на виснаження. Ви не бачите таких ознак?

— Так, він готується продовжувати війну. Це не означає, що він знає, як її завершити, як із неї вийти. План, що війна нескінченно триватиме — цікавий план. Подивимося, як Путін впорається.

Він вважає, що російська економіка це витримає, але абсолютно в цьому не впевнений. Тому що санкції починають діяти дедалі сильніше, а це не межа тому, що можна зробити. План затягувати — окей. Це не означає, що він буде скільки б то не було ефективним у руках Путіна.

— Затягнути війну Путіну вигідно. А там влада зміниться у США або Європі, союзники втомляться тощо. Для Путіна, мені здається, це дуже характерна тактика?

— Дійсно Путін вважає, що він зможе затягнути це на досить тривалий період.

Але, по-перше, зараз буквально щодня відбувається сточування російської оборони на тимчасово окупованих територіях. І рано чи пізно, я впевнений, відбудеться стрімкий прорив українських сил. Буде таке звільнення блискавичне, як у Харківській області свого часу було. Для цього просто ще теж не визріла ситуація.

Але якщо на якомусь напрямку такий обвал оборони відбудеться, то може посипатися весь російський фронт на окупованих територіях. Тому довгострокова стратегія Путіна — досидіти до американських виборів — може обвалитися в найближчі місяці. І не дочекається він ніяких американських виборів. І всі чекають, що, у міру наближення американських виборів, американці посилюватимуть постачання озброєнь в Україну саме для того, щоб [чинний президент США] Байден був переможцем. Як переможцем? Основною людиною, яка зробила внесок у перемогу України.

Тому я не вважаю, що стратегія або тактика Путіна затягувати [війну] працює зараз на нього. Тут, схоже, що час якраз працює проти російської оборони, відповідно, проти Путіна.

— А як ви оцінюєте те, що відбувається в російському суспільстві стосовно війни? Чи бачите ви якусь зміну настроїв? І до чого вона може призвести?

— Треба розуміти, що Росія дуже неоднорідна. І в різних регіонах настрої різні.

Прикордонні території — Бєлгородська, Брянська область — уже цілком зрозуміли, що таке війна. Вони знають, як звучить повітряна тривога, вони знають, де в них укриття, що таке нічні бомбардування тощо. Це один настрій людей. Звичайно, вони негативніше налаштовані до війни, до Путіна, через якого ця війна йде. Заявок на вступ до ЛСР більше з прикордонних областей Росії.

Що стосується глибинки Росії. Вони, як і раніше, на війну дивляться, як на якесь шоу в телевізорі. За винятком тих регіонів, куди йде основний потік трун — Краснодарський край, Єкатеринбург, Бурятія, Дагестан. Вони теж розуміють, що таке війна, хоча трошки не так, як прикордонні регіони.

Москва почала розуміти теж, що таке війна, причому це почали розуміти добре російські еліти — не тільки через санкції, а якраз через прильоти ось цих безпілотників і по Москва-Сіті, і по Рубльовці, по елітних котеджах.

Розуміння нерівномірне. Не можна сказати, що російське суспільство зазнає якихось змін або розуміє щось загалом. Але в окремих регіонах люди починають зовсім по-іншому сприймати війну, ніж це було кілька місяців тому, ніж це було рік тому, під час початку вторгнення. Тому тенденції є, але вони поки що прив’язані до регіональної географії.

— Ознак революції немає.

— Але ґрунт створюється благодатний.

— Російський політик і член Ради федерації Франц Клінцевич заявив, що «СВО» проти України провалилася через те, що Володимир Путін просто помилився. Це схоже на критику Путіна. За словами Клінцевича, Росія думала, що українці не готові до війни, і тому не чинитимуть опору; а виявилося, що дуже готові. Коли такі тези озвучує російський політик і член Ради федерації, про що нам це говорить?

— Найімовірніше, Франц Клінцевич зібрався на пенсію або хворий на якусь невиліковну хворобу. Йому вже нічого втрачати, тому він вирішив казати правду.

З іншого боку, у Кремлі теж прекрасно розуміють, що вони помилилися. Просто це така історія про голого короля, коли кожен боїться сказати, який вигляд ситуація насправді має і склалася. Адже ми ж пам’ятаємо, що були арешти високопоставлених ФСБшників. Сурков сидить під домашнім арештом, він відповідав за український напрям. Вони прекрасно розуміють, що грошей виділено було мільярди, кудись вони розчинилися, і жодних квітів для окупаційних військ в Україні не було.

Путін же має бути завжди переможцем, він не може визнати свої помилки. І що робити далі — не знає. Тепер стратегія — затягувати, мовляв, «ми пересидимо». Я думаю, що не пересидять вони.

— Але це вже ознака критики режиму від своїх? Чи не варто це так сприймати?

— Якщо ви не приймаєте моє припущення, що Клінцевич невиліковно хворий, то, найімовірніше, це певний сигнал, що зараз буде чергове якесь «полювання на відьом». Такий анонс у них досить часто буває.

На яких відьом? На власних — тих, хто вкрав і нічого не зробив. Але це цілком у дусі моменту часу, що хтось же має бути винним. Адже не Путін винен. Отже, треба знайти якихось стрілочників, які вкрали гроші, і показово їх покарати, що «ось саме через них ми не можемо перемогти у спеціальній військовій авантюрі». Ну, що ж: значить, будуть якісь нові суди.

— Я попрошу вас прокоментувати статтю нібито російського опозиціонера, який сидить у в’язниці, Олексія Навального. Для мене завжди було загадкою: як він пише статті такого змісту, перебуваючи у в’язниці. Він заявив, що ненавидить усіх тих, хто продав, пропив, розтратив історичний шанс Росії в 1990-х роках. Чи читали ви цю публікацію?

— Звісно, читав. У мене враження, що [її писали], як у мультфільмі про Простоквашино, коли дядько Федір писав листа батькам із села. Спочатку частину листа написав він, потім писав кіт Матроскін, потім писав Шарик. Точно такі ж враження від цього листа Навального з в’язниці.

Можливо, в основі лежать дійсно якісь чернетки Олексія Навального, зверху написали його адвокати, далі дописав Леонід Волков або хтось із його команди на волі. У підсумку вийшло те, що вийшло.

Я з вами згоден щодо скепсису про його умови утримання. Тому що, з одного боку, нам розповідають, що він не вилазить із ШІЗО. З іншого боку, він у цьому ж листі піарить книгу Гурієва, яка вийшла в липні. Олексій Навальний у ШІЗО її прочитав і в серпні вже її піарить у листах. Так не буває.

Ось я адвокат. Я багаторазово працював із політв'язнями в російських в’язницях. Щоб туди дійшла книжка… це ціла історія.

Тобто або дійсно це пише не Навальний, за нього дописують якісь шматочки, або насправді він перебуває в дуже привілейованих умовах, що йому і книжки дуже швидко доходять, новинки книжкового сезону, і виходять звідти критичні матеріали.

Якщо це все випускають, значить, Олексій перебуває в якихось привілейованих умовах. Якщо його справді там «кріплять», на сленгу адвокатсько-тюремному, то це пише не він. Або дописують за нього. Історія з листами Навального дуже складна.

Але, по суті, так, ті тези, які там викладено, досить цікаві в тому сенсі, що Путін дійсно породження епохи Єльцина. І Конституція заздалегідь закладала цю узурпацію влади — президентські суперповноваження там були закладені, хоча вважалося, що це демократична конституція. І ніякої люстрації не було проведено, що всі КДБшники перейшли на роботу до олігархів. Тому він має рацію.

Інша річ, що тепер про це думати? Треба думати, як революцію зробити, як закінчити цей путінський режим. А в Олексія знову, як зазвичай, російська опозиція про якісь вибори. Не буде ніяких виборів. Спочатку революція, люстрація, арешти воєнних злочинців, і потім, через перехідний період, через скількись років можуть бути вибори. Але не так, як він хоче.