Архітектор трибуналу над Путіним. Юрист Вейн Джордаш — про докази злочинів Кремля і шлях до вироків російській верхівці — інтерв'ю NV

Мало хто розуміє ці зміни краще за британського правника Вейна Джордаша — одного з провідних у світі юристів у сфері прав людини та ключового архітектора української стратегії з розслідування воєнних злочинів. Він є директором Світового фонду дотримання прав людини (Global Rights Compliance Foundation, GRC).

В інтерв'ю NV Джордаш розповідає, як саме Україна докорінно змінила підхід до розслідувань звірств, чому показові процеси Росії над українськими військовополоненими самі по собі є воєнними злочинами, і що вселяє йому надію у добу зростаючого авторитаризму.

Автор — Дем’ян Шевко

Дем’ян Шевко: Ви багато років працюєте у надскладних правових системах і сферах захисту прав людини по всьому світу. Що вас спонукало обрати шлях міжнародного гуманітарного і правозахисного права?

Вейн Джордаш: Якщо чесно, мене вабило прагнення побачити світ у всій його складності — з усіма його чеснотами та вадами. Робота в міжнародному кримінальному праві дає тобі місце в першому ряду для споглядання і того, й іншого.

Так, ця професія передбачає багато подорожей, але ще важливіше — вона дозволяє безпосередньо бачити найкраще і найгірше, що є в людській природі — і все, що між ними. Особисто мене завжди найбільше цікавила саме ця «сіра зона».

Зі зростанням мого професійного досвіду в галузі прав людини зростало й відчуття особистої відповідальності. Я вважаю, що кожна людина має обов’язок хоча б у дрібницях намагатися покращити світ. Не обов’язково робити щось грандіозне — іноді достатньо просто не погіршувати ситуацію. Саме це і привабило мене до цієї справи — хоча б намагатися робити бодай щось хороше.

— Ви працювали в багатьох країнах світу. Останні кілька років ви залучені до роботи в Україні. Як вона виглядає у порівнянні з іншими місцями, де ви працювали — наприклад, Афганістаном, Чадом чи Сьєрра-Леоне? Чи є щось, що робить Україну особливо унікальною?

— У кожної країни, у кожного конфлікту — свій контекст. Культурна й політична динаміка завжди різна. Але страждання — дивовижно схожі.

Чи йдеться про мирних жителів села в Сьєрра-Леоне, яке спалили повстанці, жінок, яких каменують в Афганістані, чи українські родини, які втрачають домівки й дітей через ракетні удари — горе і травма мають однакову природу.

Я вважаю помилкою надто зосереджуватися на унікальності кожного місця. Куди важливіше — побачити спільну людяність у всіх цих переживаннях. Біль від втрати дитини не менш руйнівний в Україні, ніж деінде.

— Ваша організація, Global Rights Compliance Foundation, відіграє ключову роль у Групі з розслідування злочинів звірств. Чи могли б ви пояснити місію цієї групи і те, як вона співпрацює з українською владою?

— Так, ця група була створена за моєю ініціативою незабаром після початку повномасштабного вторгнення. Я тоді був на зв’язку з представниками Великої Британії, ЄС та США і наполягав на тому, що Україні потрібен чітко структурований механізм для координації міжнародної підтримки. Інакше десятки організацій почнуть масово приїжджати — з добрими намірами, але без належної координації — що призведе до процедурних помилок, повторної травматизації жертв, дублювання зусиль і загального хаосу в і без того вразливому середовищі.

Подібні ситуації — не рідкість у зонах конфлікту, коли міжнародні гравці поспішають діяти без узгодження. Тож ми запропонували створити рамкову структуру, яка б об'єднала різні організації в межах спільного мандату для підтримки Офісу Генерального прокурора України в розслідуванні та переслідуванні за злочини звірств.

Наш мандат — підтриманий ЄС, США та Великою Британією — не передбачає, що ми самі проводимо розслідування чи здійснюємо обвинувачення. Наша роль — надавати технічну й операційну підтримку тим, хто це робить: прокурорам, Національній поліції України (НПУ) і Службі безпеки України (СБУ).

Global Rights Compliance працює з мобільними групами в регіонах, де відбувається близько 80% розслідувань воєнних злочинів. Крім того, ми закріпили окремі команди за кожним із 10 підрозділів прокуратури, які займаються цими справами. Наша робота полягає у проведенні юридичних оцінок, виявленні прогалин у слідстві, перегляді матеріалів справ і оцінці готовності до винесення повідомлень про підозру. По суті, ми забезпечуємо «бек-офіс» — допомагаємо прокурорам будувати сильні, юридично обґрунтовані справи. Але саме прокуратура веде процес. Ми лише підтримуємо.

— Нещодавно Україна та Рада Європи підписали угоду про створення трибуналу для розслідування російських воєнних злочинів. Цьому передували роки дискусій щодо того, якою має бути структура такого суду. Як ви оцінюєте цю модель? Чи вважаєте ви її правильним шляхом до справедливості?

— Цей трибунал — це, зрештою, політичний компроміс. Він передбачає створення, по суті, регіонального суду на основі угоди між Україною та Радою Європи.

Україна — і це цілком зрозуміло — прагнула створення повноцінного міжнародного трибуналу, підтриманого широкою коаліцією держав — членів ООН. Лише такий суд мав би юридичну спроможність зняти імунітет із високопосадовців Росії — таких як президент Путін, міністр закордонних справ Лавров чи прем'єр-міністр. Згідно з міжнародним правом, лише справжній міжнародний трибунал має повноваження судити чинних глав держав і найвищих посадовців.

Натомість ми маємо регіональний трибунал, підтриманий приблизно 54 країнами. Це помітна цифра, але її недостатньо, щоб надати суду повноцінного міжнародного статусу в юридичному сенсі. Дуже багато залежатиме від того, як самі судді інтерпретуватимуть свій мандат — і це ще належить побачити.

Водночас я вважаю, що ця модель втілює принцип «не варто жертвувати добрим заради досконалого». Це максимум, якого реально можна було досягти в поточних політичних умовах. І це справді має значення — як символічне, так і практичне. Якщо така агресія не матиме наслідком створення трибуналу — то коли тоді взагалі має?

Звісно, попереду довгий шлях. Історично як міжнародні, так і регіональні трибунали часто не виправдовували очікувань. Але побачимо. Як то кажуть, рішення ще не винесено.

— Як би ви оцінили еволюцію української правової та бюрократичної систем у відповідь на війну? Наскільки добре вони адаптувалися до нинішніх обставин?

— Моя організація, Global Rights Compliance, працює з українськими прокурорами ще з 2015 року. І мушу сказати, що з 2015-го до повномасштабного вторгнення 2022-го це був доволі фрустраційний досвід. Прогрес був мінімальний, і загалом прокурори мало цікавилися справами, пов’язаними з Кримом чи окупованими територіями Сходу.

— Тобто українські суди фактично не займалися цими злочинами?

— Саме так. У період між 2016 і 2022 роками було доведено до кінця всього дві чи три справи про воєнні злочини — і все. Ця мізерна кількість пояснюється як складністю збору доказів і затримання підозрюваних, так і, відверто кажучи, браком інституційної мотивації.

Але після повномасштабного вторгнення ситуація докорінно змінилася. Від 2022 року ми спостерігаємо справжній злам. Прокурори, Національна поліція, Служба безпеки України — всі тепер глибоко залучені до цієї роботи. Це справжній прорив.

У регіонах ви знайдете надзвичайно відданих прокурорів та слідчих, які працюють у вкрай складних умовах — часто без попереднього досвіду у справах воєнних злочинів. Вони мають справу з триваючим конфліктом, обмеженими ресурсами й дуже складним міжнародним гуманітарним правом. І попри це — адаптуються просто неймовірно швидко.

Так, система залишається бюрократичною й часто повільною, але структурні зміни вже відбулися. Наприклад, Україна оперативно створила 10 регіональних підрозділів, що спеціалізуються на воєнних злочинах. Також було створено окремий підрозділ з питань сексуального насильства, пов’язаного з конфліктом, який уже став прикладом найкращої практики. Окремий напрямок — робота з дітьми, зосереджена на питаннях депортації й ідеологічної обробки українських дітей.

Регіональні прокурори тепер активно будують справи проти високопоставлених російських командирів, які діють у їхніх областях. Тож хоча система й досі є громіздкою, її наполегливо й ефективно освоюють професіонали, які справді просуваються вперед — всупереч усім труднощам.

— В такому разі як виглядає нині ланцюг документування — від злочину на фронті до судового переслідування? Як цей процес структуровано?

— У розслідуванні воєнних злочинів усе завжди починається з місця події. Потрібно встановити, що саме сталося: який підрозділ або яка особа вчинила злочин — чи йдеться про тортури в підвалі, зґвалтування цивільної особи, чи про ракетний удар по немілітаризованій цілі.

Цей етап забирає чимало часу, бо самого лише встановлення окремих фактів недостатньо. Необхідно виявити й довести закономірність, патерн поведінки. Саме ці закономірності є ключовими для того, щоб пов’язати злочини з командуванням вищого рівня.

Поширений міф полягає в тому, що старші командири нібито видають прямі накази чинити воєнні злочини. Насправді це трапляється рідко. Найчастіше вони формулюють військові цілі, які завідомо призводять до вчинення злочинів. Вони віддають накази, повністю усвідомлюючи наслідки, і не роблять нічого, щоб запобігти злочинам чи покарати винних. Саме таким чином встановлюється наявність кримінального умислу й обізнаності на рівні командування.

У перші два-три роки війни українські прокурори зосереджувалися на документуванні цих патернів — закладали фундамент. А тепер вони поступово підіймаються вище по командному ланцюгу, формуючи справи проти старших офіцерів, які діють у конкретних регіонах.

Наступним етапом мають стати справи на національному рівні, що охоплюватимуть кілька регіонів одночасно. Саме такі справи дозволять притягнути до відповідальності ключові фігури — на кшталт Путіна, Герасимова чи Шойгу.

Це довготривалий процес. Міжнародні трибунали зазвичай витрачають роки на розслідування та судові переслідування таких злочинів. У випадку України — з обмеженими ресурсами та за умов триваючої війни — шлях від документування злочину на фронті до оголошення підозр найвищим посадовцям об'єктивно потребуватиме часу.

— Росія є постійним членом Ради Безпеки ООН і має представництва в багатьох міжнародних інституціях. З вашої точки зору, чи намагалася Росія перешкоджати розслідуванням воєнних злочинів? Як вона використовує свою міжнародну присутність і вплив?

— Безперечно. Найпотужніший інструмент, який Росія застосовує, — це дезінформація й маніпуляції. Це її найбільш всеосяжна та ефективна стратегія для підриву розслідувань і судових процесів.

Вони просувають цілу низку фейкових наративів: мовляв, вони не вчиняють воєнних злочинів; що цілять лише у військові об'єкти; що всі докази зворотного — сфальсифіковані або є частиною української постановки. Ці меседжі активно просуваються всюди — від Ради Безпеки ООН і Генеральної Асамблеї до мейнстримних медіа та телеграм-каналів.

По-друге, як постійний член Ради Безпеки ООН, Росія має право вето і активно блокує ініціативи на кшталт створення міжнародного трибуналу щодо злочину агресії. Вона також чинить тиск на інші держави — як у Генеральній Асамблеї, так і в самій Раді Безпеки — аби ті виступали проти подібних зусиль. Саме тому, зокрема, ми й отримали регіональний трибунал, а не повноцінний міжнародний.

Отже так, Росія веде надзвичайно стратегічну гру, використовуючи свій інституційний вплив і інформаційні операції для побудови хибного наративу — такого, який має переконати світ у тому, що її дії в Україні є нібито виправданими й законними. Але це — неправда.

— У межах свого хибного наративу Росія також проводить показові судилища над українськими військовополоненими, зокрема морпіхами та бійцями бригади «Азов». Чи можуть російські судді та посадовці, причетні до цих процесів, бути притягнуті до відповідальності за міжнародним правом?

— Безумовно можуть — і повинні.

Часто забувають, що Спільна стаття 3 Женевських конвенцій визначає мінімальні стандарти поводження з людьми в умовах збройного конфлікту. Це включає право на справедливий судовий розгляд та заборону на свавільне затримання чи покарання без належної правової процедури.

Російські судді, прокурори та посадовці федеральної пенітенціарної служби прямо порушують ці стандарти. Організовуючи й проводячи судові процеси на основі доказів, отриманих під тортурами, або караючи українських військових і цивільних за злочини, яких вони очевидно не скоювали, вони безпосередньо причетні до вчинення воєнних злочинів.

Йдеться не про якісь складні юридичні стандарти. Це — основи міжнародного гуманітарного права. І Росія систематично їх порушує.

— Чи існує в Україні окремий підрозділ, який займається розслідуванням таких показових процесів?

— Так, цими розслідуваннями в першу чергу займається Служба безпеки України у координації з Офісом Генерального прокурора. СБУ веде багато справ, пов’язаних із поводженням із військовополоненими, і фальшиві суди є ключовим елементом цього зловживання. Тож так — ці процеси активно розслідуються.

— Хотів би запитати про іншу категорію справ — можливо, ви знайомі з ними.

Декілька російських військовослужбовців, які, ймовірно, брали участь у воєнних злочинах, втекли з армії РФ і нині просять притулку в Європі. Наскільки мені відомо, щонайменше три випадки стали публічними.

Один із них — Андрій Медведєв, колишній командир «Вагнера», який утік до Норвегії. Інший — Павло Філатов, десантник, який перебуває у Франції й навіть видав книгу. Найбільш скандальним, мабуть, є Ігор Саліков, колишній полковник російської розвідки, який публічно визнав, що віддавав накази на артилерійські удари, внаслідок яких загинули сотні українських військових.

Ці люди дають інтерв'ю, а тепер просять захисту в Європі. Іноді виглядає, що вони намагаються використати процедуру притулку, щоб уникнути відповідальності. І ми навіть не знаємо, скільки подібних випадків залишаються неозвученими.

Як ви вважаєте, чи мають ці особи бути притягнуті до відповідальності або екстрадовані в Україну? Як країни, що їх приймають, повинні діяти?

— Я знайомий із цими випадками лише побіжно — із медійних матеріалів, тож не вивчав їх у деталях. Але мене дивує, що будь-яка країна могла б надати притулок особам, які публічно зізнавалися у вчиненні воєнних злочинів або щодо яких є вагомі підозри.

Більшість європейських країн, зокрема Франція та Норвегія, мають національне законодавство, яке дозволяє розслідувати й судити іноземців за воєнні злочини, скоєні за межами їхньої території. І ці закони вже застосовувалися. Франція, наприклад, розглядала справи, пов’язані з геноцидом у Руанді, а Нідерланди переслідували осіб, причетних до злочинів у Сирії.

Тож якщо існують достовірні докази — особливо у випадках, коли особи самі визнають свою участь у злочинах, — то ці уряди мають не лише повноваження, а й юридичний обов’язок згідно з міжнародним правом проводити розслідування й, у разі необхідності, порушувати кримінальні справи.

Воєнні злочини підпадають під принцип універсальної юрисдикції. Це означає, що держави мають зобов’язання діяти незалежно від місця вчинення злочину чи національності підозрюваного. Якщо такі розслідування не проводяться, це викликає серйозні запитання.

У підсумку першим кроком завжди має бути ретельний аналіз доказів. Але якщо ці докази існують, національні органи влади зобов’язані діяти відповідно до своїх внутрішніх норм і міжнародних зобов’язань.

— З огляду на вашу професійну позицію — і ту надзвичайно складну роботу, якою ви займаєтеся — чи є щось, що вселяє вам надію? Чи бачите ви світло в кінці тунелю — як для України, так і в глобальному масштабі — коли йдеться про справедливість і відповідальність за злочини проти людяності?

— Це складне запитання. Тому що, якщо бути відвертим, усе справді виглядає досить похмуро. Ми живемо в епоху, коли домінують авторитарні лідери, а порушення прав людини стають дедалі жорсткішими.

Але є й інша сторона цього моменту, яку не варто ігнорувати: ми також є свідками глобальної хвилі громадянської мобілізації.

Погляньте на Україну. Із 2014 року — а особливо з 2022-го — українське громадянське суспільство протистоїть жорстокому агресору, який системно порушує права людини. І цей спротив — справді вражаючий.

І йдеться не лише про Україну. Згадайте протести в Сербії проти Вучича — ще одного союзника Путіна. Або Угорщину. По всьому світу, де лише зростає авторитаризм, люди виходять на вулиці, борються за свої права і вимагають відповідальності від влади.

Ось звідки походить мій оптимізм. Правозахисна діяльність по суті зводиться до підтримки таких суспільств — допомоги їм у спротиві, відновленні та зрештою — у подоланні репресій.

І вони переможуть. Питання не в тому, чи справедливість переможе, а в тому, якою ціною. Скільки життів буде зруйновано, наскільки буде підірвано верховенство права, перш ніж ми досягнемо цієї мети.

Я вважаю, що ми стоїмо перед боротьбою цілого покоління. Але ми переможемо. Питання лише в тому, скільки часу це забере — і якою дорогою буде ця перемога.