Пророк зі Стенфорду

Френсіс Фукуяма, зірка світової політології і професор Стенфордського університету, дає обнадійливу оцінку процесам, що відбуваються в Україні, і розповідає, чого, на його думку, варто очікувати від президента Дональда Трампа

Іван Верстюк

Як і кожна зірка, американський політолог Френсіс Фукуяма легко збирає повні зали. Ось і конференц-зал київського готелю Опера не вмістив усіх охочих послухати професора Стенфордського університету і автора бестселерів про ліберальну демократію. Всі його книги перекладені на десятки мов і простудійовані не тільки інтелектуалами, але і багатьма впливовими політиками.

Це не перший приїзд політолога в Україну. Інтерес до цієї країни у Фукуями особливий — він навіть погодився курирувати стипендіальну програму для українських політиків і підприємців в Стенфорді, спонсорську підтримку якій надали рок-музикант Святослав Вакарчук та інвестиційна компанія Dragon Capital (її CEO Томаш Фіала є співвласником компанії Медіа-ДК, яка видає журнал Новое Время). Відстежуючи боротьбу ліберальної демократії за кращий світ, Фукуяма переконаний, що один з її фронтів знаходиться в Україні.

Розмова НВ з Фукуямою відбувається в оточенні книг та ікон в київському офісі Українського католицького університету (УКУ) неподалік від Києво-Печерської Лаври. Власне, політолог і приїхав до Києва, щоб провести семінар для слухачів Школи управління УКУ і разом з ними проаналізувати деякі успішні приклади тутешніх реформ. Причому Фукуяма не приховує, що всі його надії на благополучне майбутнє України пов'язані з молодим поколінням, яке поки не знає, що таке справжня політика.
  

- Ви приїхали в Україну, щоб провести семінар для нового покоління українських лідерів. Як вам здається, політична кар'єра залишається привабливою для молодих людей і людей середнього віку, враховуючи рівень корупції і нестачу перспектив в державному секторі для тих, хто звик мислити незалежно?

- Проблема в очікуваннях. Після Помаранчевої революції і Євромайдану багато хто сподівався, що все зміниться дуже швидко. Але якщо ви подивитеся на історію інших країн, таких як США, у яких були схожі проблеми – корупція, яка глибоко в'їлася – то побачите, що такі проблеми не вирішуються за кілька років. Це справа кількох поколінь.

Україна зараз переживає поколіннєвий поворот. Багато діючих політичних гравців – це люди, які виросли в радянський час, і у них досі дуже радянське розуміння державної служби. Тому таких людей потрібно замінити. Дуже важливо, щоб виросло нове покоління, з іншими цінностями. Але вони не виграють боротьбу, якщо не будуть до неї готові.

- У вас – десятиліття досвіду в якості політичного аналітика. Українські політологи сьогодні зайняті тим, що вони беруть найсвіжіші дані рейтингів і намагаються вгадати, чим можуть закінчитися такі вибори. Але як показує досвід останніх президентських виборів у США, рейтинги не передбачають результатів виборів. Чи означає це, що робота політологів безглузда?

- Справа в тому, що потрібно комбінувати короткостроковий і довгостроковий аналіз. Саме через це корисні академічні політологи, які бачать більш широкий історичний контекст. До того ж, є порівняльний аспект, адже українські проблеми унікальні тільки до певної міри, в чомусь ж вони цілком порівнянні з проблемами інших країн. Буквально нещодавно я презентував кейс Американської служби лісового господарства з XIX століття, який показує, що американська політична система була дуже корумпована. Багато людей цього не розуміють, їм здається, що Америка ніколи не знала великомасштабної корупції.

- Корупція – ключова мішень українських реформ. Складається враження, що наша країна опустилася у так звану Долину смерті. Реформи тривають з 2014 року, тобто вже досить довго, але поки що приносять більше хворобливих відчуттів, ніж полегшень. Як прискорити реформи?

- Торішні реформи були дуже успішними. Я маю на увазі в першу чергу реформу газового ринку та уніфікацію цін. Це дійсно був болісний процес для звичайних громадян, тому що платіжки за опалення сильно зросли, але цього не можна було уникнути. З іншого боку, ця реформа знищила велике джерело корупції, яке перерозподіляло державні субсидії в кишені посередників. Крім того, Україна позбулася залежності від російського газу. Тепер у Росії менше інструментів впливати на ситуацію в Україні. Мені здається, українці ще повною мірою не оцінили, наскільки важливо вашій країні бути незалежною у зовнішній політиці. Та й раціоналізація економіки не менш важлива, адже при низьких цінах на газ він як ресурс використовується неефективно. Було невигідно розробляти українські газові родовища.

- Міжнародний валютний фонд пропонує Україні провести пенсійну реформу і запустити ринок землі, але президент Петро Порошенко тягне час за цими напрямками. Він боїться, що пенсійна реформа буде непопулярною, в той час як ринок землі загрожує аграрним олігархам, які його підтримують. Як може вплинути на цей процес громадянське суспільство?

- Це політичне питання. Деякі гравці хотіли б зберегти нинішню ситуацію, і вони не будуть нічого реформувати, поки протилежна сторона не сконцентрує в своїх руках достатньо політичної влади. Що стосується пенсійної реформи, то це дуже болісна боротьба між поколіннями. Нинішні пенсіонери не хочуть втрачати свої пільги, але якщо держава не може собі дозволити ці пільги забезпечувати, то за них доведеться платити молоді. У той же час, молоді люди не хочуть політично мобілізуватися, так що проблема зводиться до мобілізації молоді, яка має зрозуміти, що таке пенсійна реформа.

У випадку із земельною реформою, багато хто б виграв від можливості купувати і продавати землю. Це б поліпшило продуктивність аграрного сектора, залучило б інвестиції. Відтак необхідно створювати політичну коаліцію тим, хто виграє від ринку землі, щоб подолати інтереси прихильників мораторію на продаж землі.

- Нинішній Кабінет міністрів не має достатньої експертизи, як і політичної волі, щоб ефективно наглядати над економікою, в якій домінують олігархи. При цьому незрозуміло, хто може прийти на заміну цим міністрам, враховуючи, що олігархи зберігають вплив на політичний процес. Хто міг би стати новими міністрами, враховуючи, що кар'єрні ліфти в політиці нормально не працюють?

- Вам потрібно покладатися на громадянське суспільство, на тиск інших країн. Але це також справа персонального вибору людей, адже багато людей в громадянському суспільстві не хочуть брати на себе ризик входження в політику, ставати кандидатом на виборну посаду, створювати політичну партію. Вони думають, що система занадто корумпована, і тому не хочуть бути її частиною. Однак поки люди не почнуть активно втягуватися в політику, ніщо не зміниться.

- Українська економіка зростає дуже повільними темпами, менше 2% на рік, хоча в найближчі два роки ми очікуємо прискорення до 3-4%. Як вам здається, більш динамічне економічне зростання може поліпшити якість державної політики? Адже держава починає отримувати більше податкових доходів.

- Звичайно, економічне зростання життєво необхідне для повноцінної демократії. Люди не повірять у переваги політичної системи, якщо економіка при ній стагнує. Саме тому я звертаю увагу учасників свого семінару на розвиток приватного сектору, зростання має стати ключовим каталізатором політичного розвитку.

- Американська економіка, наприклад, сповільнилася у 2016-му – році, коли американці обрали Дональда Трампа, бізнесмена, своїм президентом. Українці теж обрали бізнесмена двома роками раніше. Скажіть, наскільки сильна опозиція до радикальних поглядів Трампа всередині Республіканської партії? Наскільки я розумію, республіканець Пол Райан, спікер Палати представників, перебуває в опозиції до Трампа з багатьох питань, зокрема в питанні податкової реформи.

- Дуже показово, що президентству Трампа всього два тижні, а ми вже отримали величезні демонстрації проти нього у Вашингтоні. Вони відбуваються щодня. У лівій частині політичного спектру ми спостерігаємо неймовірну мобілізацію людей проти Трампа. З республіканського боку все набагато складніше, тому що багато республіканців не згодні з деякими моментами порядку Трампа, але тим не менш сподіваються, що запущений Трампом імпульс дозволить їм реалізувати вигідну їм політику. Мені здається, у наступні кілька місяців республіканська коаліція почне розпадатися, адже частина республіканців побачать, що Трамп протистоїть і їхнім інтересам такрж. Важливо, що в системі американської політики багато противаг. Президент не може керувати країною, підписуючи накази. Йому необхідно співпрацювати з парламентом.

- Якою вам бачиться президентська каденція Трампа? Він озвучив речі, які багатьом подобаються – трильйон доларів витрат на інфраструктуру, що може прискорити зростання економіки, а також податкову реформу, яка подобається Уолл-стріт. У той же час, він згорнув медичну реформу Барака Обами, відому як Obamacare. Він агресивно налаштований до біженців, він хоче побудувати стіну на кордоні з Мексикою. Чого очікувати від Трампа?

- Трамп досить послідовний. Він – економічний і політичний націоналіст, яким залишався останні 30 років. Він не хоче конкурувати з іншими економіками, він турбується про робочі місця для американців і збирається бути протекціоністом понад міру. У питаннях зовнішньої політики Трамп унікальний, оскільки не має ні найменшої симпатії до ідеї захисту Америкою демократії і прав людини. Він хоче отримати максимум для США в короткостроковій перспективі, однак з точки зору зовнішньої політики це катастрофа.

- Саме зовнішня політика Трампа здається найбільшою загрозою. Нещодавно він посварився в телефонній розмові з прем'єр-міністром Австралії через ставлення до біженців. Мексиканський президент скасував візит до США через чергове висловлювання Трампа в Твіттері з приводу стіни на кордоні. А ось з Володимиром Путіним він спокійно проговорив цілу годину. Якою буде зовнішня політика Трампа?

- Багато хто сподівався, що він трохи заспокоїться, якщо стане президентом, але схоже, що цього не відбувається. Однак треба трохи почекати, щоб побачити, як розвиватиметься ситуація. Деякі члени адміністрації Трампа – зовсім не радикали. Це держсекретар Рекс Тіллерсон, міністр оборони Джеймс Маттіс, посол при ООН Ніккі Хейлі. Всі вони підтримують НАТО, засуджують російську агресію, тому мені здається, що у відносинах між Трампом і цими людьми буде багато напруги.

- Україна дуже хвилюється з приводу збереження режиму санкцій проти Росії. Схоже, Трамп розглядає можливість скасування санкцій. Чи достатньо у його адміністрації волі зберегти санкції?

- З цього приводу буде велика боротьба. Але я б не поспішав панікувати.

- У медіа говорять про сценарій імпічменту Трампа, адже у нього багато впливових ворогів.

- Це можливо, але малоймовірно. Для імпічменту потрібно сприяння впливових республіканців, і я не думаю, що вони погодяться. Потрібно, щоб стався великий скандал.

- У США розвинутий інститут лобізму. Лобісти офіційно реєструються і пропонують ринку свої послуги. У той же час українські лобісти працюють неофіційно. Вони вхожі в кабінети депутатів і міністрів, випрошуючи податкові пільги для олігархів. Як потрібно регулювати лобізм, щоб він був цивілізованою практикою, а не інструментом корупції?

- У США складно регулювати лобізм, тому що Верховний суд ухвалив вважати гроші в політиці формою свободи самовираження. Це захищено Конституцією. В інших країнах інші підходи. Можна регулювати або попит, або пропозицію. Так, Норвегія заборонила політичну рекламу на телебаченні, оскільки саме телебачення сильно збільшує видаткову частину виборчих кампаній. Інші країни, наприклад, обмежують термін кампанії, кількість можливих витрат і внесків.

- В Україні взагалі немає законодавства, яке регулювало б лобізм. Воно нам потрібне?

- Перший крок – це прозорість. Вам не вдасться уникнути лобізму, тому що це метод, яким соціальні групи доносять свої уподобання уряду. Але ви, звичайно, можете врегулювати, щоб політики звітували про гроші, отримані від лобістів.

- Давайте поговоримо про ЄС. Після Брекситу почалися розмови про Фрексит. Марін Ле Пен, кандидат у президенти від крайніх правих сил, заявив, що хоче вивести Францію і з єврозони, і з ЄС. Євроскептики, а серед них і Трамп, люблять говорити, що ЄС – це всього лише інструмент німецької зовнішньої політики. Як зробити політику ЄС менш німецькоцентричною?

- Я підтримую ідею ще більш явного лідерства Німеччини в ЄС, за умови що німці робитимуть правильні речі. Проблема в тому, що німці не зайняли тверду позицію з багатьох питань. Їм треба було погодитися на списання грецького боргу, тому що Греція ніколи не виплатить свої зобов'язання. Німці ж вперто наполягали на режимі жорсткої економії, який унеможливлював економічне зростання Греції. А без зростання борги не виплатиш. Я думаю, Німеччині протягом найближчих 6-7 років потрібно поступово списати держборг Греції, але так, щоб не дестабілізувати банківську систему і взагалі всю Європу.

Крім того, ЄС не може собі дозволити шенгенську систему, яка стала джерелом масштабної внутрішньої міграції, за відсутності повноцінного контролю кордонів самого Євросоюзу. Канцлер Німеччини Ангела Меркель спробувала встановити такий контроль через домовленості з лідером Туреччини Реджепом Таіпом Ердоганом. Але німцям варто робити і інші речі в цьому напрямку, наприклад посилити берегову охорону Італії і Греції, щоб контролювати потік мігрантів у Середземному морі. Німеччина могла б допомогти цим країнам в реєстрації мігрантів, коли вони досягають кордонів ЄС.

- Ви згадали Ердогана. Наскільки великою загрозою для ЄС є його авторитарний режим в Туреччині? Адже він сконцентрував неймовірну владу над країною в своїх руках.

- Це не загроза, але він дійсно вже практично став авторитарним правителем, використовуючи минулорічну спробу перевороту, щоб влаштувати чистку своїх ворогів в академічній сфері, в медіа, в цивільному суспільстві, і отримати безпрецедентні повноваження. Туреччина стала дуже невільною демократією.

- Ердоган здатний знаходити спільну мову з Меркель, з лідером Франції Франсуа Олландом?

- Не в питанні членства в ЄС. Вони можуть досягати тимчасових домовленостей, наприклад в питанні біженців. У цьому Туреччина має інструмент впливу на ЄС, але не в інших питаннях.

- Коли, на ваш погляд, ЄС повернеться до розгляду прийняття нових членів, враховуючи міграційну кризу і зростання рейтингів політиків-популістів?

- Дуже нескоро.

- Складається враження, що середньостатистичний європеєць не розуміє, навіщо йому потрібен монетарний союз з єдиною валютою – євро. Популісти люблять говорити, що єдина валюта погано впливає на економічний розвиток їхніх країн. Як вам здається, європейські політики не впоралися із завданням донести переваги євро звичайним громадянам? Хоча проекту єдиної європейської валюти вже майже 20 років.

- Проблема глибше. Я думаю, введення євро було великою помилкою. Багато хто на момент запуску єдиної валюти в 1999-му попереджав, що монетарний союз без загальної фіскальної політики погано закінчиться. Від цього постраждала Греція. Але якщо ви відмовитеся від євро, то це теж буде всім дуже дорого коштувати. Так що проблема не в поясненні переваг євро, а в тому, що цих переваг насправді немає.

- Але більш інтенсивне економічне зростання ЄС могло б перемогти всі аргументи євроскептиків?

- Безумовно. Це головне, чого усі хочуть. І окремі європейські країни могли б зробити дуже багато, щоб поліпшити зростання своїх економік.

- Це тільки мені здається, що Брюссель занадто повільний, щоб він не робив?

- Ця повільність – функція дуже складного процесу прийняття рішень. Великі рішення приймаються консенсусом. Деякі політичні системи працюють за принципом такого широкого узгодження. Є свої проблеми у Єврокомісії, чия бюрократична система погано реагує на виклики.

- Польща, де влада перебуває в руках право-популістської партії ПіС, відмовляється від багатьох реформ. Наприклад, вони знизили пенсійний вік. Ви переживаєте про майбутнє Польщі? Для ЄС довгі роки ця країна залишалася найкращим кейсом політики розширення на схід.

- Ситуація в Польщі жахлива. Нинішній уряд страждає авторитаризмом, чинить тиск на пресу, хоче змусити опонентів замовкнути, щоб надовго затримати владу в своїх руках. Польський уряд йде шляхом угорського Кабміну на чолі з Віктором Орбаном.

- ПіС використовує гострі націоналістичні аргументи в своїй антиукраїнській риториці. У минулому номері нашого журналу вийшла стаття про те, як націоналізм зробив з Польщі опонента України, хоча ця країна раніше була нашим ключовим адвокатом в Брюсселі.

- У Польщі великі проблеми у відносинах з Росією, і це може послужити гарантією, що до певного ступеню польсько-українському співробітництву ніщо не загрожує.

- Останнім часом я багато читав про офшори та низькоподаткові юрисдикції. І розвинені економіки, і ті, що розвиваються, в тому числі Україна, втрачають трильйони доларів, які йдуть на Британські Віргінські острови і Каймани. Цей процес реально зупинити чи він триватиме?

- Дуже важливо спробувати закрити стільки податкових чорних дір, скільки можливо. В цьому відношенні є певний успіх – швейцарців, наприклад, змусили відмовитися від багатьох правил секретності в банківській сфері. Тепер треба зайнятися іншими юрисдикціями.

- Чи може США стати лідером цієї політики, враховуючи досвід тамтешніх фінансових регуляторів?

- Сполучені Штати надали антиофшорному руху багато підтримки, саме вони вплинули на швейцарців. Американський Мінфін працює над перекриттям каналів фінансування тероризму. Але незрозуміло, наскільки Трамп зацікавлений у цій політиці і чи буде він продовжувати зусилля Обами в цьому напрямку.

- А вам не здається, що ЄС непослідовний у цьому питанні, адже Кіпр та деякі британські території – класичні офшори? Євросоюз міг би спробувати вплинути на них, щоб вирівняти своє фіскальне поле.

- Міг би. Проблема в консенсусі.