Пророк революцій

Посол Польщі в Україні Ян Пєкло пережив революції та громадянські протистояння щонайменше трьох країн — Югославії, Румунії та Польщі. І ще одну революцію та війну він передбачив заздалегідь. Мова йде про Україну. Тепер він передрікає, що для Росії ця війна — остання. І це добра новина як для світу, так і для росіян

 

Мирослава Макаревич

 

 

Посол Польщі в Україні Ян Пєкло — публіцист та письменник. Журналістську кар’єру розпочав у 1970‑х як репортер Краківської газети (Gazeta Krakowska). Очолював в газеті осередок опозиційної до комуністичної влади спілки Солідарність (Solidarność — незалежна професійна спілка, яка згодом переросла в широкий антикомуністичний суспільно-політичний рух). За часів воєнного стану (1981–1983) Пєкла, якому не було й 30 років, кілька разів заарештовували. У 1989 році він, працюючи репортером, був свідком революції у Румунії, що закінчилася розстрілом керівника країни Николае Чаушеску та його дружини Олени.

З початку війни на Балканах (1992–1995) Пєкло працював репортером для польських, американських, шведських, британських газет та журналів. Все це дало поштовх народженню серії публіцистичних книг й першого роману Запах янгола (виданий у 2013 році). У цій книзі, що вийшла за 10 місяців до початку революції гідності в Києві, Пєкло передбачив події в Україні, зокрема окупацію Криму та війну на Донбасі. Отже, звідси й перше питання до автора роману та посла Польщі.

— Де і як ви розвинули таку інтуіцію?

— Інтуїція розвинулася за часів війни на Балканах. Я бачив на власні очі, як колишня Юго­славія дезінтегрувалася. Там була страшна війна. Пам’ятаю, як після закінчення тієї війни я приїхав до України вперше. В планах було відвідати Львіщину, де перед Другою світовою народився мій батько. Київ вперше я відвідав напередодні візиту папи Іоана Павла ІІ у 2001 році. Мене попросили зарубіжні колеги підготувати українських журналістів, щоб ті висвітлювали цей важливий візит. Потім у травні 2005 року почав працювати на чолі польсько-української фундації ПАУСІ (PAUCI: польсько-американсько-українська ініціатива про співпрацю, місією якої є розвиток спроможності України інтегруватись до європейських та євроатлантичних структур). І перед помаранчевою революцією і після неї я розповідав своїм колегам, що бачу подібний до Югославії потенціал для конфліктів в Україні. Проте всі навколо заперечували: “Ян, це неможливо, Україна — це Україна, нічого такого бути не може”. Але я добре пам’ятав ситуацію у колишній Югославії, там теж на початку здавалося, що потенціалу для потужного конфлікту немає. Розвинута у багатьох смислах Югославія слугувала найкращим прикладом для країн комуністичного табору. Але там була розгорнута шалена пропаганда — потужна психологічна підготовка до війни. І її провідниками стали ЗМІ — сербські, хорватські, боснійські, зрештою, всі. Було використано потенціал “загрози існуванню” та “геноциду” етнічної меншості. Те саме зробив Путін на Донбасі. Той самий механізм маніпуляцій напередодні Другої світової використовував й Адольф Гітлер.

— Інформаційна війна — це природний компонент військової стратегії, як, приміром, авіація чи військово-морський флот. Що сьогодні є протиотрутою, адекватною зброєю у гібрідних війнах?

— Нині вже є усвідомлення загрози гібридної методології, що застосовує, наприклад, Росія. Це добре розуміють у країнах Балтії, Польщі, Румунії, частині Словаччини, Чехії, Німеччини. Особливо ті країни, які перебували під впливом Росії, Радянського Союзу. Сьогодні маніпуляція передусім йде з соцмереж. Фейк запускають у соцмережі, далі все потрапляє до ЗМІ і функціонує вже як повноцінна інформація. У 2015 році був заснований комунікаційний підрозділ The East StratCom Team (підрозділ ЄС, експертна группа, створена Європейською службою зовнішньополітичної діяльності у квітні 2015 року з метою “протистояти дез­інформаційним кампаніям з боку Росії”). У вас діє гарна ініціатива StopFake.org. В Польщі є подібна волонтерська група П’ята російська колона в Польщі на чолі з експертом Марціном Реєм, що займається аналізом та тлумаченням природи маніпуляції. Подібні ініціативи є в багатьох країнах Європи. В Таллінні вже діє Центр кіберзахисту НАТО. А пару тижнів тому за ініціативою кількох членів ЄС і НАТО підписали угоду про створення у Гельсінкі центру, який займатиметься вивченням способів протидії кібератакам, пропаганді та дезінформацї. Нам потрібно спільно розробити нову систему безпеки у нашій частині Європи, а також зосереджуватися на тому, що єднає. Поляки та українці — за європейську інтеграцію. І наша безпека — це українська безпека, українська безпека — це польська безпека.

— Торік євродепутат від правлячої партії Право та справедливість Рішард Чарнецький сказав: “Польща прийняла вже 400 тис. біженців з України. Таким чином, ми на другому місці після німців (серед країн ЄС) за кількістю біженців”. Всього в вашій країні знаходяться близько 1,5 млн українців. Які найгостріші питання виникли в цьому контексті?

— Гострих, як ви кажете, питань тут немає. Взагалі, всім добре. Трудова міграція корисна і для Польщі, і для України. Часто йдеться про мільярди злотих, які українці пересилають своїм родинам. Ці гроші — жива валюта, якої так бракує як звичайним людям, так і українській економіці в цілому. А Польщі дуже потрібні українські робочі руки і розумні голови. Відносини загалом між поляками та українцями добрі.

— На ваших очах Польща зробила великий крок з соціалізму до капіталізму. Все почалося з 1981‑го, а повністю до євросім’ї ви повернулися у 2004 році. 33 роки — це не занадто тривалий шлях?

— Польща подолала непростий шлях. На початку 1980‑х польська економіка знаходилася в тотальних руїнах. Розраховувались талончиками за все — існував дефіцит буквально усіх товарів. В той час рівень життя був нижчий, ніж у тогочасній Україні. Проте польська трансформація відбувалася на тлі єврооптимізму. Тоді Європейський союз увійшов у стадію розширення, а відносини з Росією ще не так погіршились, як сьогодні.

— А зараз світ, Європа в іншому контексті?

— Так. А ЄС в іншій фазі. Європа переживає численні кризи. І ситуація в Україні як була, так і лишається особливою. У нас йшла приватизація державного сектора в інший спосіб, її не можна порівняти з дикою приватизацією, що відбулася у вас за часів Леоніда Кучми й породила купу оліграхів. Тому, зважаючи на абсолютно різні сукупності умов у Польщі й в Україні, досвід Бальцеровича, батька польських реформ, в українському нинішньому контексті зовсім непридатний. І Україні сьогодні конче потрібно вирішити, як демонтувати олігархічну структуру країни.

— За якими параметрами можна судити, що ми повторюємо шлях, який вже пройшли наші колеги з соцтабору, наприклад українські сусіди — Польща та Румунія? Що ми зробили не так? Адже починали ми майже водночас, а вийшли на такі різні результати.

— На це питання дуже складно відповісти. Бо у кожної країни свій особистий історичний контекст. Під час румунської революції я працював журналістом, репортером у цій країні. Це була революція у чистому вигляді. Чаушеску уособлював страшну диктатуру. Він побудував Румунію як один великий табір з кордоном, що перебував під потужним військовим контролем. Але був один плюс — Румунія не мала зовнішніх боргів (з 1980 року виплата боргів стала пріоритетним напрямком румунської економіки; за десятиріччя було погашено зовнішній борг в $21 млрд). Незважаючи на дуже складну ситуацію, румуни після революції взяли добрий старт. Я потім їздив до Румунії і бачив, як та у якому темпі відбувалися зміни. Вони зробили дуже багато. Це перша країна у Центральній та Східній Європі, в якій ув’язнили багатьох високочільних корупціонерів серед чиновників, політиків. Ця країна показала Європі, що це можливо. У Румунії спостерігався ентузіазм щодо інтеграції з ЄС.

— З яким періодом історії Польщі ви можете порівняти сьогоднішню Україну?

— Якоюсь мірою можна порівняти з Польсько-радянською війною у 1920 році (війна між Польською республікою та УНР з одного боку та Російською Радянською Федеративною Соціалістичною Республікою та Українською Рядянською Соціалістичною Республікою з іншого у квітні-жовтні 1920 року). Сьогодні така війна йде у вас, але вже не з радянською, а путінською імперською Росією. У 1920 році фронт був на річці Вісла, сьогодні той фронт — на Донбасі. Ми й тут спостерігаємо певні історичні аналогії. З економічного погляду такого порівняння зробити не можна, бо, як я вже наголошував, у вас відбулася олігархічна приватизація державних структур, цілих економічних галузей. У Польщі розвинені малий та середній бізнес. А про Україну, на жаль, цього сказати не можна…

— Ви працювали журналістом-репортером у різних країнах світу у досить вирішальні для їхнього життя періоди. Ви були редактором журналу FORUM, присвяченого єврейсько-християнським відносинам і співпраці, координатором у польсько-американському проекті Мости толерантності. З 2005 року й до свого призначення послом в Україну займали посаду виконавчого директора Фонду польсько-української співпраці PAUCI. У чому коріння вашої толерантності?

— Все йде від родини — матері й батька. Наприклад, частина родини моєї мами походить з Німеччини, інша — це синтез австрійців, євреїв, поляків, українців… [посміхається] Існували великі імперії, все було круто замішане. Хоча й досі у деяких головах живе думка про “чисту кров”: “Ти — чистокровний німець, чистокровний поляк чи чистокровний українець…” Ми маємо пам’ятати, до чого призвела політика расової чистоти, яка була імплементована Адольфом Гітлером. Це інструмент чистої маніпуляції.

— У своїй праці Волинь, Єдвабне, Боснія: Злочин між сусідами ви писали: “Європа — це місце, де вбивства сусідів, на жаль, становлять невід’ємну частину історії”. Що чекає на Європу у найближче десятиріччя? Ваші прогнози.

— Нові виклики! (Посміхається.) Нам потрібно спільно долати кризи, реформувати ЄС. Відповідь на це питання — запорука отримати Нобелівську премію миру. Але це не для мене!

— Хтозна.

— Під час всіх конфліктів, свідком яких я був, мене передусім цікавила людина, що могла попри всі обставини гідно переживати випробування. Людину тримає надія — надія, що зміни на краще неодмінно відбудуться. Сьогодні нам всім треба заради майбутнього протидіяти загрозі, яка, на жаль, йде з Росії. Не вперше. Але я думаю, що останній.

— Ви так думаєте?

— Я впевнений, що останній. Але хочу акцентувати: не треба думати, що в Росії суцільні вороги. Наш спільний ворог — путінський імперський режим.

— Ви народилися в одному з найкрасивіших міст Європи. Назвіть топ-5 ваших улюблених місць Кракова.

— Вавельський замок, єврейський квартал Казімеж, костел Святого Андрія, площа Ринок та Маріацький костел. Я мешкаю в 5 хвилинах від річки Вісли й в 10 хвилинах пішої прогулянки до Вавельського замку. Це дуже гарна частина Кракова.