Дати копняка Путіну. Як Польща готується битися з росіянами і чи вірить, що НАТО її захистить — інтерв'ю з польським журналістом

З польським журналістом і відомим громадським діячем поговорила Олена Трибушна, головний редактор та ведуча YouTube-каналу Є питання.

— По-перше, дякую за ваш час і за вашу ініціативу. Це Литва вас надихнула почати фандрейзингову кампанію, щоб купити Байрактар для України?

— Чесно кажучи, це компанія Baykar мене надихнула — тим, що вони вирішили надати Байрактар Україні безкоштовно, а потім ще й українці самі зібрали гроші на Байрактари. Я не приховую, що ми також на це розраховуємо. Ми б хотіли вам допомогти двічі — не лише організувавши для вас ще один Байрактар, а і передавши гроші для ваших соціальних потреб.

— Скільки вам вже вдалося зібрати?

— Третину.

— А потрібно 5 мільйонів доларів?

— Десь біля того. Але насправді, це зовсім по-іншому відбувається, ніж було в Литві і навіть в Україні. Литовці готувались три тижні, їх підтримувала влада. Я роблю це сам. Почав спонтанно. Ніяк не готувався і навіть не знав, що у литовців все було так добре організовано, і всі були на одному боці. Тут, у Польщі, маємо політичний конфлікт — я належу до лівих, польський уряд — до правих, і зазвичай ми розходимось. Звичайно, в питанні України польське суспільство повністю єдине, і я бачу, що драйвером цієї кампанії є прості люди. Зараз до неї пристали ще й великі ЗМІ, зірки, відомі поляки. Але, звісно, це нелегко. І свята, і все це досить спонтанно почалось, і немає якогось фінансового фонду, який збирав би гроші. Але, думаю, дайте нам трохи часу, і ми це зробимо.

— Тепер я ще більше ціную ваші зусилля і бажаю вам успіху. Хочу з вами поговорити про Польщу та ставлення у вас до того, що відбувається в Україні, до війни. Як би ви пояснили, чому Путін напав на Україну?

— Тому що Росія — це Росія. Нічого не змінилось за останні 600−700 років. Я не бачу великої різниці між Путіним і російськими царями, білими, червоними. Я б сказав, це питання політичної культури. Щось таке притаманно російській політичній системі. Питання навіть не в одній окремо взятій людині, а з усім іншим, мовляв, все в порядку. Чи от як кажуть, що пересічні росіяни — вони не такі. Звичайно, пересічні росіяни підтримують Путіна і вони теж винні. Цього не можна виправдовувати. Але, думаю, проблема ще глибша — вона в ментальності російської нації. Росія — це Росія. Тому Росія загарбувала Польщу, Литву, Україну і буде завжди загарбувати, якщо ми не зупинимо її.

— Озираючись назад, чи вірили ви або, може, у вас було відчуття, що Росія нападе на Україну?

— Сказав би, що я був менше здивований, ніж мої західні друзі. Я є членом Німецької ради з питань зовнішніх відносин. Маю зізнатися, що я не є експертом з питань Росії, тому що поляк, який коментує російські питання, завжди сприймається як людина упереджена.

Тому лише зараз я можу вільно говорити про це. Я маю на увазі, що завжди міг вільно висловлюватись, просто тепер люди чують, що поляки хотіли сказати про Росію чи Україну. Словом, я не був дуже здивований 24 лютого. Ми бачили, як в останні дні перед вторгненням вони палили папери в посольствах та консульствах. І, звичайно, я бачив промову президента Зеленського, яка просто серце розривала. Ми точно знали, що щось станеться. Що мене здивувало, так це реакція української армії. Ми стільки разів чули, що ще 10 років тому української армії не було як такої, і ще купу подібних дурних речей. А зараз всі знають, що таке українська армія, що таке українська хоробрість, всі знають про професійність та рішучість ЗСУ. Тому, я б сказав, що не Росія здивувала нас — нас здивувала Україна. Тим, наскільки це міцна нація. Міцна країна. Стійка і сильна.

— Російські пропагандисти і політики час від часу кажуть про напад на Польщу. То вони стверджують, що ви побачите російські танки у Варшаві, то погрожують атакувати вас ядерною зброєю. Чи сприймаєте ви серйозно ці погрози?

— Серйозно — в тому сенсі, що вони настільки божевільні, що можуть робити ідіотські речі. Що вони реально вірять, ніби НАТО збирається напасти на Росію, наче нам нема чого більше робити. Нащо нам Росія? Що там є у тій Росії, щоб на неї нападати?

Росія страждає манією захоплювати нові території. Жодна нормальна цивілізована країна не думає давно про те, щоб захоплювати нові території — візьміть Францію, Британію чи Німеччину. Якщо ви хочете розвивати свою країну, якщо ви хочете бути сильнішими, якщо ви хочете стати більш значущою країною — ви не женетесь за територіями, ви женетесь за більш потужною економікою, більш просунутим технологічно суспільством. Але в Росії чомусь цього не розуміють. Чи просто йдуть іншим шляхом.

Тому, так, ми прислухаємось до того, що вони там у Кремлі говорять — не тому, що вони серйозні, а якраз тому, що вони НЕ серйозні. І саме тому вони припускаються помилок. І однією з їхніх помилок було вторгнення в Україну. Маю на увазі — Росія зараз ще слабша, НАТО наблизилось, а не віддалилось від її кордонів. Це дурість. Це помилка. Вони знищують свою армію, своє суспільство, свою країну. Ізолюють її. Тому, звичайно, вони можуть повторити це, і вони будуть повторювати, якщо Україна програє у цій війні. Тому ми не можемо погоджуватись з цим. Ми маємо зробити все можливе, щоб Україна цю війну виграла.

— Сувальський коридор. Ваш президент Анджей Дуда відвідав його днями в компанії президента Литви. Вас непокоїть цей регіон? Думаєте, Росія може спробувати напасти в цьому місці?

— Я бачив багато разів на російському телебаченні, коли якісь пострадянські військові обговорюють цей коридор і що вони будуть робити в Литві, ще десь. Звичайно, з одного боку, це смішно, а з іншого -- сумно, а часом і небезпечно. Ну слухайте, якщо ти в одній кімнаті зі скаженою твариною, вона може тебе вкусити. Я вже сказав, що Росія страждає на територіальний націоналізм чи територіальний фашизм. Але там є ще й манія щодо природних ресурсів. Мало хто знає, але цей коридор — це регіон Польщі, який дуже багатий на природні ресурси. Оскільки вони про це знають, вони цілком можуть думати: «Ага, ми можемо ще це прибрати до рук». Володіти однією сьомою чи однією шостою суші — це малувато, треба ще й цей маленький шматочок на карті, яким є цей коридор.

— Це буде найкоротша в історії війна, якщо вони спробують напасти там?

— Я не знаю. Скажу відверто — я дуже сподіваюсь, що 5 стаття НАТО — залізобетонна, абсолютно ясно, що вона означає. Але якщо ви почитаєте її, там немає чіткої відповіді, що саме означає «реакція» всіх країн-членів, якщо на якусь країну нападуть. Чи коли має наступити ця реакція. Що я маю на увазі? Одна справа, коли НАТО відправляє військових чи щось таке. Але ви можете і просто відправити комісію, яка буде два тижні розслідувати, що там відбувається. І Литву за цей час проковтнуть або навіть частину Польщі. Що мені точно зрозуміло, так це те, що Україна в першу чергу — і в другу, і в третю, і в четверту — покладається на українців. Я маю на увазі, ви вирішуєте власну долю. Так влаштований світ. Ми в Польщі кажемо: ніхто не захоче помирати за Гданськ. Так у нас кажуть. Ніхто ніколи не гинув за Гданськ. Тому добре мати союзи і американських солдатів тут, американську техніку, але добре мати і власну армію, власне міцне суспільство, територіальну оборону, хорошу техніку. Тому я б казав, що краще перестрахуватись. НАТО -- це добре, але нехай у нас буде ще потужне польське військо.

— Як щодо військової присутності НАТО в вашій країні зараз?

— Її недостатньо. Саміт у Мадриді для мене був, чесно кажучи, розчаруванням, бо оце небажання створювати військові бази на східному фланзі — це свого роду страх перед Росією, причин для якого я не бачу. Це все ще оте ставлення — давайте не будемо провокувати Росію. Та Росія вже спровокована! Росію взагалі не треба провокувати, щоб вона щось таке вчинила. Кордони Росії — це там, де ви Росію зупините. Ми б хотіли, щоб на східному фланзі бути натівські бази, з військовими, з озброєнням. Але це все ще питання майбутнього. Польща в кращій ситуації, ніж Литва, Естонія чи Латвія. І я, в першу чергу, хвилююсь за ці країни, і лише в другу чергу — за Польщу. Але, звичайно, зараз передусім моє серце крається через Україну.

— Польща щойно закінчила будувати металеву стіну на кордоні з Білоруссю. Ви очікуєте якихось нових сюрпризів від Лукашенка? Він становить загрозу?

— Це ще один божевільний лідер. Я був у Мінську в серпні 2020 року. Висвітлював як журналіст, що там відбувалось, зсередини протестів. Мені дуже подобається білоруське суспільство. Ось вам доказ — у мене тут є білоруський прапор.

— У вас ціла колекція прапорів!

— Розумієте, у мене зараз така невелика манія, тому що мені треба зібрати ці гроші. Може здаватись, що я дещо гіперактивний з цими прапорами. Ні, я звичайна людина в повсякденному житті. Але зараз не звичайний час. Я просто хочу дати можливість білорусам, які живуть у Польщі, продемонструвати, що вони на боці України. Лукашенко — друг Путіна, але білоруси — друзі українців та поляків. У межах цієї акції зі збору коштів є такі собі міні-акції різні, і найзначніша — від білорусів. І я дуже радий цьому, адже борюся з упередженням, що білоруси підтримують Росію. Частина суспільства — так. Але і частина німецького суспільства — також, чи італійського.

— Усе ж чи вірите ви, що якщо Путін накаже Лукашенкові напасти на той самий Сувальський коридор, то він зробить це?

— Що я зрозумів у Білорусі: на відміну від ОМОНу, КДБ та деяких інших органів, які підтримують Лукашенка, армія -- це інша історія. Я пам’ятаю солдатів, які стояли за метр від мене, по інший бік барикад під час протестів у 2020-му. Ті хлопці були більше налякані, ніж ми. Я впевнений, що Лукашенко не хотів би перевіряти, на чиєму боці виступить армія. Якби ви спитали мене, що буде, якщо білоруська армія вторгнеться в Україну, я б сказав що 50−70% цих хлопців негайно перейдуть на інший бік чи, не знаю, здадуться в полон. Я не можу уявити собі, що білоруси і українці будуть стріляти одне в одного. У це неможливо повірити. А решту українці просто розіб'ють. Я перепрошую, але це буде дискваліфікація білоруської армії.

Що стосується польської армії — я не впевнений, що польська армія така ж потужна, як українська. Але все одно не думаю, що білоруська армія може завдати і їй сильного удару. Я знаю, що першою жертвою цього повного жаху буде Лукашенко, тому що відправити солдатів в Україну воювати для нього буде означати, що ці солдати потім повернуться. І якщо вони повернуться, то це вже будуть непогані, навчені солдати, вони матимуть зброю. І вони можуть дійсно створити проблеми Лукашенку. Деякі з них — це ті самі люди, які протестували в 2020-му. Тому Лукашенко робить все, щоб не вступати в цю війну в формі вторгнення. Звичайно, він вже і так в неї вступив, але не повною мірою.

— Що ви думаєте з приводу перспектив військового альянсу за участі Польщі, України і, приміром, Британії — як це часто обговорюється?

— Як я вже сказав, НАТО — це важливо. НАТО — це абсолютно вирішальний фактор для безпеки Польщі. Між іншим, я думаю, що місце України — в НАТО. І я насправді не розумію, про що тут сперечатись. Я вже не кажу про Європейський Союз. Якщо Польща там, то чому Україна — ні? Але що стосується менших альянсів — це має сенс, тому що НАТО може не бути єдиним. Ви бачили, що турки робили у відношенні Фінляндії та Швеції. Всередині НАТО немає повної довіри. І це різні історії, коли ви як член НАТО межуєте з Росією і коли ви межуєте з Атлантичним океаном. Тому я б сказав, що такий трикутник, як ви згадали, — Україна, Британія і Польща — має сенс. Але як я вже казав — це не змінить щось особливо, бо лише Британія і Україна готові до війни. Для Польщі це якраз буде швидше можливістю підвищити рівень своєї безпеки. На жаль, ми не маємо дуже сильної армії.

— Чи підштовхне війна в Україні вашу владу щось змінити? Зробити вашу армію сильнішою?

— Я сподіваюся. Після 2015-го провладна партія і тодішній уряд вирішили скасувати найважливіші контракти, особливо з французькою компанією Caracal на гелікоптери. Це зіштовхнуло нас з Францією, і вони це не забули. Я був на зустрічі в Єлісейському палаці з Макроном — це було торік у листопаді, і хоча минули роки, він пригадував це. Він сказав мені, що пам’ятає Caracal. І таке ж було з іншими контрактами. Крім того, вони знищували польську армію, виганяючи з неї найкращих керівників. Вони зробили дуже багато помилок. Вони розпустили польську військову розвідку. Це неймовірно, але вони зробили це. Тому тут дуже багато доведеться зробити, щоб посилити армію, зробити її кращою. Сподіваюсь, те, що сталось в Україні, стане холодним душем для нашого уряду. Те саме стосується альянсів — ми мали конфлікт з Брюсселем, а перед тим конфлікт з Вашингтоном. Вони популісти у внутрішніх справах, але, сподіваюсь, не будуть популістами в питаннях зовнішньої політики.

— Ви вірите, що зрештою Росія зазнає поразки?

— Так, звичайно. Поразки від українців.

— Дякую за ваш час, за ваші думки і за вашу допомогу з дроном. Бажаю вам зібрати цю суму до кінця липня.

— Будемо сподіватись. Обіцяю, ми зробимо все що зможемо. І незалежно від того, скільки ми зберемо — все буде передано в ваш спеціальний фонд в Нацбанку України. Тому ці 7 мільйонів злотих, які ми вже зібрали — вони вже ваші. Але ми зберемо більше.

— Спасибі за підтримку.

— Це я вам дякую за те, що боретесь. Бережіть себе.