За вашингтонським часом

Строуб Телботт, колишній заступник держсекретаря США та кращий спеціаліст зі Східної Європи у Вашингтоні, розповідає про американську військову допомогу Україні та знаходить спільну проблему українського й американського урядів

Іван Яковина

.

.

Американського дипломата Строуба Телботта називають експертом експертів у питаннях Східної Європи та пострадянських держав. Тривалий час він був заступником держсекретаря США і вважається близьким другом президента Білла Клінтона. А його книга Білл і Борис. Записки про президентську дипломатію про американсько-російські відносини за часів Клінтона та Бориса Єльцина кілька років тому стала справжнім політичним бестселером.

Вважають, що саме Телботт багато в чому визначав східноєвропейську політику Вашингтона 1990‑тих років, а починаючи з 1993-го був офіційно призначений відповідальним за відносини США із країнами СНД. Тому його нещодавній приїзд на міжнародний саміт Yalta European Strategy (YES) у Києві — далеко не перший візит до України. Телботт неодноразово бував у СРСР, а потім — країнах, які утворилися після його розвалу, і зустрічався з їхніми лідерами.

Сьогодні Телботт очолює Brookings Institution, один з головних політико-економічних дослідних центрів США, і пильно стежить за перипетіями російсько-українських відносин. Мабуть, тому в розмові з НВ він демонстрував не тільки високий рівень компетентності в цих питаннях, але й дозволяв собі гострі висловлювання. Утім, один з головних меседжів Телботта звучав оптимістично: "Україна обов'язково вибереться!"

.

— У яких сферах співробітництва США та Україна можуть зараз досягти найбільшого успіху?

— Економіка та безпека. Щодо економіки, то головна відповідальність, зрозуміло, на уряді України. І чимало залежить від того, наскільки його підтримуватиме народ.

Зараз, вперше за багато років, я відчуваю і чую від багатьох (у тому числі прем'єр-міністра), що стартували справжні зміни. Зрозуміло, що зараз вони на початковій стадії, шлях до успіху неблизький. Але! Загалом я бачу ситуацію, імовірніше, в позитивному, ніж в негативному ключі, оскільки реформи все ж таки стартували. Світова спільнота й особливо Захід можуть і мають робити набагато більше для підтримки України.

— Які реальні кроки в цьому напрямку вони можуть і повинні зараз зробити?

— Наприклад, США цілком здатні бути щедрішими. Україна на це заслуговує. Ця допомога, звісно, має надаватися на певних умовах і перебувати під наглядом і контролем. Серед умов можна назвати продуману економічну політику, успішну боротьбу з корупцією тощо. Сильна, незалежна та демократична Україна — в інтересах Сполучених Штатів і ЄС (Росії теж, до речі). Росія зараз цьому щосили опирається, тому для неї сигнал має бути таким: Москва сама перетворила себе на загрозу не тільки для України, але для всієї системи міжнародної безпеки, яку сама ж останніми роками безпардонно ламає.

— На якому етапі нині питання про надання військової допомоги США Україні?

— У Вашингтоні триває дискусія щодо того, чи слід оснастити Україну оборонною зброєю. Я та інші експерти загалом публічно виступаємо за надіслання техніки, яка дозволила б знищувати російське озброєння на українській території. Хоча уряд США поки не дійшов рішення.

— Ви говорите про протитанкові комплекси?

— І не тільки. Йдеться також про протимінометні системи, радари, комплекси Javelin тощо. Список можна обговорювати. Але є не менш важливі питання, наприклад гроші, які потрібні, щоб Україна сама могла створити ефективнішу оборону. Те саме можна сказати про поради з боку фахівців.

— До речі, яка ваша думка щодо перемир'я?

— Відверто кажучи, я налаштований скептично. Хоча у нього є як мінімум один добрий бік — українські солдати та мирні жителі не вмирають. Мій скептицизм обумовлений російською мотивацією і тим, як підтримують це перемир'я. Можливо, моє занепокоєння спекулятивне, але припинення вогню здається досить цинічним, Путін все ще має можливості відновити війну. Поки гармати мовчать, російські солдати та техніка все ще на території України. І вся ця військова інфраструктура, разом із найманцями і бойовиками, готова до війни. А це саме війна, з якою ваш сусід прийшов до вас. Вторгнення й окупація інакше не називаються.

— Ви згадали цікавий момент — намір Путіна позбутися санкцій, використовуючи це перемир'я. Наскільки вам здається можливим, що він зуміє обкрутити Захід коло пальця?

— Так, я гадаю, це цілком реально, але сподіваюся, що цього не станеться.

— Зараз чимало розмов про те, що Путін зайшов до Сирії, щоб здійснити із Заходом якийсь розмін, що, можливо, охоплює Донбас.

— Я точно не знаю, що відбувається в голові російського президента, але в сенсі України він апелює до того, що Мінський процес знову запрацював і все нормально, наполягатиме, що санкції більше не потрібні. Люди, які в це повірять, які приймуть бажане за справжнє, знайдуться. Сподіваюся, що небагато.

Щодо Сирії можу сказати, що він, імовірно, спробує зробити Росію провідним зовнішнім гравцем у цьому конфлікті, здатним керувати наступною його стадією. По-друге, він надіслав російські війська фактично на захист Башара Асада від "інспірованої Заходом зміни режиму", як він це бачить. У нього щодо зміни режиму справжня фобія. Він вважає, що за кожною зміною режиму в недавньому минулому стоїть США, що, звісно, нісенітниця, яка відгонить параноєю. Лівію, Ірак, кольорові революції в Україні та Грузії він сприймає як частини єдиного задуму.

— Щодо зміни режиму. Багато хто в РФ зараз говорить про те, що російські еліти дуже незадоволені поточними подіями та санкціями. У зв'язку з цим хочу запитати: чи можливий, на вашу думку, якийсь переворот у Кремлі? І якщо так, то чи мають США та Європа підготувати план для подібного розвитку подій?

— Не знаю, як до такого можна підготуватися. І, до речі, якщо б у нас був такий план, то в нього було б дві засадничих вади: по‑перше, все завжди йде супереч плану, а по‑друге, вже його наявність додала б достовірності параноїдальним байкам про те, що США хочуть поміняти режим. Все у руках росіян, причому саме так і має бути.

— Наступне моє запитання щодо України: чимало українців зараз критикують чинний уряд. Яке ставлення до нього у вас особисто і в США загалом?

— Насамперед хочу сказати: "Ласкаво просимо до клубу!" Практично будь-який уряд у світі потерпає від розчарування громадськості в ньому. Уряд США також. На нещодавньому форумі YES виступав Дональд Трамп. Людина з таким багажем знань і досвіду (або їх відсутністю), як він, не мала б стати серйозною фігурою в американській політиці, а він став.

Це не означає, що у нього є серйозні підстави сподіватися на президентство, але я хочу показати, що уряди завжди перебувають під вогнем критики та популізму, ваш не виняток. Мало того, більшість проблем, що стоять перед керівництвом країни, успадковані від попередників. Не Петро Порошенко або Арсеній Яценюк здійснювали олігархізацію економіки, і не вони насаджували корупцію. Проте в українців уривається терпець — вони хочуть побачити прогрес. До того ж життя у них важке. Але в уряду зараз ситуація не простіша. Куди не кинь оком, треба робити важкий вибір. Наприклад, якщо знизити ціни на газ для населення, держава збанкрутує. Довкола дилеми.

— Як ви оцінюєте перспективи вступу України до ЄС?

— Це не тільки можливе, але й украй бажане. Для вступу до ЄС є безліч показників — як економічних, так і політичних, яких Києву треба прагнути. Інша справа, що Росія навмисно цьому перешкоджає за допомогою конфлікту на сході, а в ЄС зараз безліч своїх проблем. Але Україна географічно найбільша країна Європи. Вона тут розташована. І вона стане частиною ЄС, в чому я не сумніваюся, хоча процес буде непростим.

Я знаю цю країну з часів СРСР. Ніколи не забуду, як 1969 року я був в Ужгороді, де Сергій Бондарчук знімав сцени битви біля Ватерлоо для однойменного фільму з Родом Стайгером в ролі Наполеона і радянськими солдатами у решті ролей. І знаєте, тоді я ні за що б не повірив, що побачу Україну незалежною — як з правової, так і з фактичної точок зору. Причому вона зміцнює свою незалежність із кожним роком — із усе більшими успіхом і хоробрістю. І тому ви вправі очікувати збільшення обсягів допомоги [від Заходу].

— Останнє запитання. Яким ви бачите реалістичний шлях повернення українського суверенітету над Кримом?

— Скоро це станеться. Але ніколи не можна говорити "ніколи". От якби тоді, в Ужгороді, мене запитали, чи настане день, коли Україна буде незалежною і демократичною, повною євроатлантичних сподівань, я б сказав, що це просто неможливо. І помилився б. Однак зараз винятково важливо, щоб децентралізація або федералізація, що б це не означало, була обмежена. По-перше, регіони мають підкорятися законам всієї країни, не маючи жодного права вето чи права не підкорятися цим законам. По-друге, у них не має бути вирішального слова щодо зовнішньої політики, особливо в частині приєднання до міжнародних організацій і союзів. І навіть якщо з Росією буде досягнуто угоди, що відповідає цим критеріям, критично важливо, щоб залишалися чинними санкції щодо людей та інституцій, які безпосередньо брали участь у процесі анексії Криму.

США ніколи не визнавали анексії Сталіним країн Балтії 1940 року, і важливо, щоб незаконна анексія Криму не була визнана світовою спільнотою.