Осінь олігархів

Ніл Фергюсон, історик з репутацією одного з найкращих у світі фахівців з олігархів, зі знанням справи оцінює можливості впливових багатіїв в Україні та називає їх головною перешкодою в істотному підвищенні стандартів життя в країні

Іван Верстюк

  
Шотландський історик Ніл Фергюсон — відмінний співрозмовник, коли йдеться про Україну. Справа в тому, що він вважається одним з найкращих на Заході фахівців з олігархів. 1998-го Фергюсон видав книгу про клан Ротшильдів, яка потім здобула кілька визначних премій.

Зараз 52-річний історик, який у сумі видав 14 книг, викладає в Гарвардському та Стенфордському університетах, а також працює науковим співробітником в авторитетному правому експертному центрі Hoover Institution у США. У своїх книгах він пише не тільки про політику минулого, але й про економіку. Глибокого розуміння економічних процесів він набув, працюючи в Банку Англії, а також декількох консалтингових компаніях.

Про європерспективи України Фергюсон каже емоційно. Він явно не згоден з обережністю ЄС щодо країн Східної Європи. Ключовий аргумент Фергюсона зводиться до того, що як Румунія і Болгарія увійшли в ЄС – чому ЄС не хоче розглядати перспективи членства України?

- Беручи до уваги вашу експертизу в міжнародних відносинах, що ви скажете про шанси України стати членом Євросоюзу в найближче десятиліття?

- Гадаю, власне бажання стати членом ЄС – правильне. При цьому не треба змішувати членство в ЄС з членством у НАТО, це дві абсолютно різні речі. Якщо говорити про європерспективи України, то я налаштований дещо песимістично через те, що сталося за останній рік. По-перше, референдум за вихід Великої Британії з Євросоюзу дав сигнал європейським політикам про те, що розширення ЄС має свою ціну. Брекзиту не було б, якби не було вільних потоків мігрантів з Польщі та інших країн-членів блоку зі Східної Європи.

По-друге, зростання популярності Дональда Трампа в США призводить до того, що ви отримуєте проросійського кандидата в президенти, який буде прислухатися до російських аргументів про те, що Україні немає місця в ЄС.

По-третє, у багатьох європейських країнах набрали ваги популістські партії, навіть у Німеччині. З огляду на всі ці чинники я роблю висновок, що європейські лідери все менше зацікавлені в розширенні ЄС і все більше зацікавлені в тому, як упоратися з внутрішніми проблемами.

Якщо б я міг якось вплинути на цей процес, то спробував би пояснити Ангелі Меркель і Франсуа Олланду, що діалог з Україною потрібно продовжувати. Бо якщо Захід почне надсилати сигнали про те, що у вашої країни немає шансів увійти до ЄС, то українська позиція у відносинах з Росією істотно ослабне. В моїх очах вимагати від Росії виконувати Мінські угоди і не сприймати серйозно бажання України приєднатися до ЄС – суперечність. Якщо Румунія може бути в ЄС, я не розумію, чому Україна не може.

- Ви можете дещо детальніше пояснити філософію Євросоюзу в питанні прийому нових членів? Європейські політики хочуть, щоб Україна в довгостроковій перспективі приносила ЄС більше, ніж брала б від нього?

- Досвід розширення ЄС у 1970-х і 1980-х показує, що прийом нових членів коштує дорого, але якщо їх членство стає успішним, то весь союз виграє. Справа не тільки в тому, чи готові нинішні члени ЄС надати Україні стільки ж допомоги на початковому етапі, скільки вони надали Польщі, коли вона вступала в блок. Я б акцентував на тому, що саме членство в ЄС може бути дуже вигідним для України. Візьмемо Ірландію – вона була дуже бідною на момент вступу в 1973 році, але, вступивши, почала дуже швидко зростати економічно.

При цьому Євросоюзу коштуватиме дорожче, якщо слабка і нестабільна Україна залишиться поза його межами, ніж якщо взяти країну в союз.

- Населення ЄС дуже турбується з приводу мігрантів, які їдуть в їхні країни і нібито займають їхні робочі місця, бо готові працювати за менші гроші. І через це новим членам ЄС не раді. Але якщо дивитися правді в очі, то ті українці, які хотіли виїхати працювати в ЄС, вже зробили це – їх багато в Італії, Греції, Польщі. В Євросоюзі цього не розуміють?

- Я з вами згоден. Наявне фундаментальне нерозуміння економіки міграції. Коли в 1990-х йшли дискусії про мігрантів зі Східної Європи, то британські чиновники, відповідальні за прогнози про майбутні потоки мігрантів, ґрунтували свої прогнози на застарілих даних. Їм слід бути реалістичнішими і щодо цифр, і щодо політичної реакції на ту величезну кількість поляків та інших східних європейців, які рвонули в Британію. Якщо б цей процес тоді вдалося зробити поступовішим, якби ввели якісь обмеження на міграцію, то проблем з інтеграцією мігрантів в британське суспільство вдалося б уникнути.

Я б не сказав, що між британцями та українцями існують величезні культурні відмінності. З погляду європейської культури нам вигідніше заохочувати економічну міграцію зі Східної Європи, ніж отримувати біженців з Північної Африки або Сирії. Це дозволить не порушити соціальну стабільність, поліпшить демографію.

Очевидно, що британська економіка виграє від напливу мігрантів, але не можна оцінювати це явище, ґрунтуючись лише на економічних показниках та ігноруючи політичний ризик. Він величезний і призвів до того, що британці проголосували за вихід з ЄС. Ми повинні вивчити цей урок.

- Британські ліберали люблять підкреслювати, що мігранти більше дають економіці, ніж беруть з неї.

- Однозначно. З економікою все ясно, проблема – в політиці. Різке збільшення кількості мігрантів призводить до зростання фашистських настроїв. Але з іншого боку, західно-європейські інститути, які регулюють міграцію, мають розуміти, що коли ми хочемо уникнути долі Японії з її все більш старим населенням, нульовим зростанням і дефляцією, то не можна зачиняти двері для мігрантів. Просто потрібно, щоб вони приїжджали з культурно близьких громад і робили це легально.

- Давайте поговоримо про специфічні проблеми України. Ви історик, і тому я чекаю, що ви дасте відповідь на моє наступне запитання. Україна – двомовна країна. Російська мова дуже популярна, при цьому багато хто говорить українською. Як ви вважаєте, уряд має стимулювати ширше використання української мови? Чи це було б неправильною політикою?

- Міжвоєнна історія ХХ століття вчить нас, що спроба змусити людей говорити мовою, якою вони говорити не хочуть – не дуже добра ідея. Якщо ми подивимося на Чехословаччину 1920-х, то побачимо, як там намагалися обмежити німецьку мову, проте мали зворотну реакцію – багато хто став ще більш пронімецько налаштованим і почав симпатизувати нацистам. Тож спроби охолодити ставлення українців до російської мови мені здаються помилкою. Результатом може бути зростання пропутінських настроїв на Донбасі. Водночас у світі повно країн з білінгвізмом – у Канаді люди легко переключаються з англійської на французьку, а різниця між цими мовами значно більша, ніж різниця між українською та російською.

- Чорногорія після того, як від'єдналася від Сербії, змушена була реагувати на спроби сербів апелювати до єдиної мови двох цих країн декретом про окрему чорногорську мову в 2008 році. При цьому країна перейшла з кирилиці на латиницю. Як вам такий приклад?

- Чесно кажучи, не чув про нього.

- У нас у країні є два різні історичні наративи про Другу світову війну. Один – прорадянський. Він оспівує перемогу радянської армії, яку Україна має вважати своєю перемогою. Інший – націоналістичний і стоїть за українських повстанців, які воювали і проти німецької армії, і проти радянської. Це було б лише темою для дискусій блогерів, але проблема в тому, що нам потрібно викладати історію війни в школах і університетах.

- Я написав книгу про Другу світову війну – Війна світу. У ній я намагаюся донести той факт, що Україна в середині ХХ століття була одним з найкривавіших місць у світі. Насильство, яке тут відбувалося, набувало дуже складних форм. Мені здається, небезпечно однозначно приймати як істинний тільки один з цих наративів, бо вони обидва на свій кшталт правильні.

Присутність українців у Червоній армії була дуже великою. Може бути, пропорційно питомішою, ніж інших народів. При цьому Йосип Сталін був налаштований щодо Україні агресивно, але це не завадило українцям служити в Червоній армії. В цьому сенсі вона – яблуко розбрату. З іншого боку, ми знаємо про українців, які служили в німецькій армії та воювали проти радянських сил.

Пропонувати дітям у школах тільки одну версію подій – гріх проти історії. На уроках потрібно підкреслювати, що два тоталітарних режими боролися за вашу територію. Вони відрізнялися між собою, оскільки нацистський режим включав в себе політику геноциду. Але якщо ви згадаєте терор і голод, влаштовані Сталіним в Україні, то побачите, що різниця не така велика. На той момент повірити в ідею незалежної України, яка не була б радянською і не була б нацистською, було дуже складно. Людська ціна боротьби проти цих двох режимів була неймовірно високою. У Польщі, до речі, аналогічна проблема – обидва режими боролися за її землі.

Я завжди намагаюся пояснити американцям і навіть західним європейцям, що наша пам'ять про війну дуже відмінна від тієї, яка живе в Україні. Це викликано кількістю жертв, в'язнів війни. Досі неясно, коли війна закінчилася, бо період після 1945 року був досить кривавим. Так само неясно, коли вона почалася. Ясно одне – ми не можемо вірити російському наративу, який ігнорує той факт, що Сталін почав війну як союзник Гітлера.

- Як на вашу думку, чи відіграють історичні проблеми роль у нинішній міжнародній політиці? Польський парламент цього року визнав Волинську трагедію геноцидом поляків, і деякі польські видання вийшли з ілюстраціями цієї трагедії на обкладинці. Невже україно-польський конфлікт 1940-х років може зрівнятися за важливістю з тими економічними зв'язками, які зараз існують між Україною та Польщею?

- Для мене як історика важливо, щоб ми оперували правильними фактами. Я ненавиджу, коли історію мобілізують під поточні політичні цілі. Я виріс у західній Шотландії, коли вирішувалася доля Північної Ірландії – бути їй частиною Великої Британії та Ірландії. І люди сварилися через події, які сталися в XVII столітті. 1690 року сталася важлива для північноірландської історії битва на річці Бойн між арміями поваленого англійського короля Якова II і голландця Вільгельма Оранського, який зійшов на престол. Графіті з роком цієї битви малювали всюди на стінах. І я тоді ще дійшов висновку, що історія легко може ставати зброєю.

Аналогічна проблема була в Югославії. Сербський режим Слободана Мілошевича історичними аргументами виправдовував насильство в Боснії. Він використовував ярлики 1940-х для опису реальності 1990-х.

Повертаючись до України – ярлики та термінологія 1930-х і 1940-х не можуть бути використані сьогодні. Українцям потрібно змиритися з тим, що нинішні кордони держав – результат діяльності тоталітарних режимів і жорстоких воєн. Більшість вбивств учинили молодики, яких тоталітарні режими легко переконали в необхідності цього. Якщо говорити про нинішній конфлікт на сході України, то дуже погано, що він відбувається. Але добре, що, коли оцінювати стандартами 1940-х, масштаби жертв не такі великі.

- Як ви гадаєте, чи цілком західні країни усвідомлюють важливість України? Це кордон ЄС із Росією, до того ж в України є шанс стати першою в повному сенсі пострадянською історією успіху євроінтеграції. Польща та країни Балтії – теж історії успіху, але Польща не входила в СРСР, а балтійські країни завжди стояли осібно. Я ставив це питання Едварду Лукасу, Френсісу Фукуямі – вони кажуть, що розуміють важливість України. А чи розуміють це середньостатистичні виборці в США, Великій Британії?

- Я розумію, про що ви. Польща справді – інша історія, як і країни Балтії. А якщо ви подивитеся на Грузію, то досі неясно, чи успішний там був перехід до відкритого суспільства, вільного ринку, демократичної політики. Важливість України – це частково похідне її розташування, а частково похідне її потенціалу стати прикладом для інших країн.

Але я хоч і вірю, що шлях до ЄС є правильним для України, однак вважаю, що з вашим географічним розташуванням ви не можете стати заможною країною без добрих відносин і з Євросоюзом, і з Росією одночасно. Складне завдання для західних політиків – зробити це можливим, враховуючи бажання Володимира Путіна включити Україну в умовну пострадянську Російську імперію.

Мені здається, у Путіна слабкі позиції. Не треба обманювати себе ілюзією, нібито він – вправний політичний шахіст. Перевага явно на боці Заходу. Наша економічна система однозначно могутніша. Кожен, хто побуває в Росії та на Заході, легко скаже, де краще. Але це мають зрозуміти у самій Росії, де путінський режим не дає країні стабільно розвиватися. Демократичний фасад і видимість виборів, які нещодавно пройшли, не створять у Росії процвітання. І тому з мого погляду, в перспективі 20 років питання не в тому, чи вирветься Україна з пострадянських кайданів, а в тому, чи вирветься з них Росія. Правда, якщо Росія не розпрощається з пострадянської політикою, то це буде проблемою і для України. Тож розширення ЄС дуже важливе. Якщо ми, люди із Західної Європи та США, приїжджаємо на тиждень у Київ на конференцію і обіцяємо підтримку, то так само важливо, щоб за тиждень, за два і до кінця року ми її реально надавали.

- Підтримка – це добре, але схоже, що сама українська влада не завжди хоче проводити реформи, які б зробили країну комфортнішим місцем для життя.

- Міжнародний валютний фонд дав чітко зрозуміти Петру Порошенку, що як уряд хоче отримати гроші, то має зробити дуже багато. Зараз в Україні склався дуже делікатний баланс між тими, хто щиро прагне реформ, і тими, хто хоче вберегти позиції олігархічної економіки. Це такий історичний принцип – олігархи завжди хочуть збільшити свою владу і статки за рахунок інших людей.

Україна ніколи не стане заможною країною за олігархічної системі. У вас же корупція порівнянна з тим, що відбувається в країнах Центральної Африки.

- Той-таки Володимир Гройсман, наш прем'єр, весь час говорить якісь правильні речі, але проблема в тому, що далеко не всі з цих речей він робить. При цьому зазвичай проходить багато часу, перш ніж західні дипломати і політики зрозуміють, що черговий український лідер тільки говорить правильно, але нічого не робить.

- Завжди, коли я приїжджаю до Києва, то чую дуже багато правильних виступів на конференціях, а корупція нікуди не дівається. Західна Європа вже вивчила цей урок. Там теж влада належала кільком дуже багатим аристократам, але вони нею поступилися, а в результаті самі ж від цього виграли. Якщо країна досягає доброго економічного зростання, то виграють всі. В XVIII столітті у Великій Британії керували аристократи, але в наступному столітті пішли реформи державної служби, судової та виборчої систем, в результаті в країні виник нинішній демократичний режим. Українські олігархи мають зрозуміти, що їхній контроль над подіями в країні дорого коштує пересічним людям.

- Проблема в тому, що олігархи контролюють багато ключових ринків – енергетику, хімічний і банківський сектори – і не пускають туди великих нових гравців, які б принесли на ці ринки західні стандарти бізнесу. При цьому філософія наших олігархів – це не просто максимізація прибутку, а максимізація шляхом використання корупційних схем.

- Поки ви не зможете вигравати судові справи проти олігархів, нічого не зміниться. Монопольні компанії дуже неефективні та бояться конкуренції. Якщо говорити про банківський сектор, то подивіться, в усьому світі відбувається банківська революція. Навіть в Африці. Якщо ви переможете монополізм у банківському секторі, то ціна банківських послуг суттєво знизиться, збільшиться доступ до всіх фінансових сервісів, до іпотеки.

Олігархи – це перешкода, яка відділяє вас від набагато вищої якості життя. Ніщо не має для вашого покоління більшого сенсу, ніж політичні спроби знищити олігархічну систему.

Інтерв'ю відбулося в межах конференції YES