«Дефіцит відчувається». Чому на фронті бракує дронів, а міни знову браковані — розмова з головним закупівельником для ЗСУ Жумаділовим

І щодо DOT-Chain Defence, то ми планували на кінець червня запуск цієї системи. Для того, щоб ми її запустили, має бути ухвалена постанова Кабінету Міністрів. Ми сподіваємося, що вона цього тижня буде проголосована. Відповідно, запуск цієї системи ми плануємо в липні.

— Відома всім теза: дронів не вистачає. Чому президент обіцяв тисячі, мільйони дронів, їх не вистачає для фронту? Чому скаржаться комбриги, чому скаржаться бійці, що дронів нам не вистачає? Де у нас прогалина в цьому процесі?

— По-перше, що стосується того, що ви згадали, по Третій штурмовій. Наскільки мені відомо, в цій ситуації Міністерство оборони розібралося. Насправді питання було не в закупівлях і не в постачанні на центральні склади КСЛ, а питання було у відвантаженнях зі складів КСЛ на цей підрозділ. І, відповідно, там була налаштована ця комунікація…

— КСЛ — це Командування сил логістики.

— Так точно. Між цим командуванням і відповідним підрозділом, щоб цей підрозділ доотримав ті дрони, які йому були необхідні.

— Тобто це питання зараз вирішено, правильно?

— Я не знаю, чи воно вирішено, але я розумію, що це було питання не закупівель і не централізованого постачання. Це було питання розподілу того, що було закуплене та поставлене уже на централізовані склади. Тобто це не питання до нас.

Тепер щодо того, чому взагалі відчувається дефіцит. Не зважаючи на те, що цього року ми поставили вдвічі більший обсяг FPV-дронів, ніж було поставлено за весь минулий рік. Ще раз: за неповних шість місяців ми поставили вже вдвічі більше або навіть більше ніж у минулому році за весь рік. Не зважаючи на це, відчувається дефіцит. Чому? Ми розуміємо, що у військах нарощується спроможність щодо використання FPV-дронів.

Якщо раніше таких екіпажів, що могли вправно ними управляти, було менше, вони могли меншою кількістю [дронів] оперувати і, відповідно, їхня потреба в тому, щоб отримувати FPV-дрони, була нижчою об'єктивно. Зараз вона стає більшою. Тобто наше військо активно використовує FPV-дрони. І, відповідно, з огляду на те, що збільшилася потреба, того, що зараз в нас доведено до закупівель і до постачання, вже не вистачає.

Міноборони цю проблему розуміє, ми цю проблему розуміємо.

У межах того фінансового ресурсу, який ми маємо, ми все законтрактували, за винятком орієнтовно 100 тисяч, які зараз ми будемо оголошувати на Прозоро. Тобто ми ці 100 тисяч маємо [докупити].

— 100 тисяч дронів?

— Так точно, 100 тисяч FPV-дронів. Ми законтрактували більше, ніж два мільйони дронів. Ця інформація нещодавно стала публічною, я її можу підтвердити. Ми законтрактували за ці п’ять місяців більше, ніж два мільйони FPV-дронів. 100 тисяч ми торгуємо на Прозоро, це буде цього тижня. Я сподіваюся, ми зможемо вийти і оголосити закупівлю, бо ми для цього чекаємо один документ від Генштабу. Відповідно, нами вони будуть до законтрактування.

Але ми розуміємо, що цієї кількості є не достатньо. Відповідно, має бути виділено додатковий фінансовий ресурс. Ми розуміємо, що зараз ця робота проводиться для того, щоб його знайти, щоб ми дозаконтрактували необхідні кількості.

Ми сподіваємося, що ми точно дозаконтрактуємо їх тією мірою, що дозволить забезпечити наше військо на певному сталому рівні, щоб відповідні органи військового управління і всі військові розуміли, на що вони можуть розраховувати по постачанню FPV-дронів.

— Як формується запит на те, скільки нам, наприклад, станом на зараз, для військ потрібно дронів? Хто цю цифру складає? Хто вирішив, що більше як два мільйони має АОЗ цьогоріч законтрактувати?

— Відповідна пропозиція напрацьовується та подається Генеральним штабом, затверджується і доводиться нам Міністерством оборони. Тобто ми беремо цифру по факту того, що було розроблено Генштабом і затверджено Міністерством оборони.

Якщо ми говоримо про FPV, про дрони загалом, то тут те, що у військах, — це досить неточне відображення того, що ми закупили та поставили. Якщо ми говоримо про іншу номенклатуру, то те, що у нас є в потребі, тобто те, що загалом потрібно війську, — і 155-ті калібри, і 122-гі, міни всіх номенклатур, — їхня потреба є значно більшою, ніж до нас доводиться у закупівлі через обмеженість фінансового ресурсу. Значну частину, в деяких випадках, по деяких номенклатурах, левову частину ми отримуємо від міжнародних партнерів.

Тому, коли ми говоримо про те, що відчувається дефіцит не по дронах, а по арт-пострілах, то з того, що я сказав, ви можете зробити логічний і правильний висновок: це пов’язане не тільки і не стільки з тим, що щось не закупилось. Ми по деяких номенклатурах закуповуємо десь на 10−15% з того, що взагалі потрібно війську. Це проблема в деяких випадках з тим, що наші міжнародні партнери по деяких номенклатурах зменшують своє постачання.

— Як зараз відбувається співпраця з західними партнерами? Ми знаємо аксіому, що всі наші податки йдуть на забезпечення власного виживання — на зброю, на військо, на армію. Західні партнери, даючи гроші, фінансують, наприклад, таку ж централізовану закупівлю АОЗом, наприклад, зброї? Як працює взаємодія з західними партнерами?

— Є два основних види того, як ми працюємо із нашими партнерами. Один — це допомога предметна, так би мовити, товарна. Це тоді, коли наші західні партнери, поставляють безпосередньо ті чи інші боєприпаси або іншу номенклатуру. І це зокрема чеська ініціатива, але не тільки.

Тобто це вся та допомога, яку ми отримуємо в товарному вигляді. Це перший вид. І це, станом на сьогодні, дуже серйозний і визначний вид допомоги, що ми отримуємо.

Другий вид допомоги — це допомога фінансова, яка здебільшого, але не виключно, працює через данську модель. Ви, напевно, про неї чули.

Що таке данська модель? Заходять західні гроші з тим, що по контрактах АОЗа, тобто по контрактах Агенції оборонних закупівель, ті зобов’язання, які виникають за поставками, закриваються за рахунок таких коштів. Тобто це по суті фінансування наших закупівель.

— Як ви це координуєте? Уявімо, що є запит від Генштабу на постачання ста Богдан. В АОЗа немає грошей на ці Богдани. Але ви укладаєте договір і йдете до данських партнерів, мовляв, закрийте цей контракт? Чи як це працює?

— Майже так. Тобто є потреба, наприклад, в ста одиницях якоїсь номенклатури. Ми розуміємо, Генштаб, Міноборони розуміють, що у нас або немає фінансового ресурсу, або немає достатнього фінансового ресурсу для того, щоб профінансувати таке виробництво.

Відповідний виробник подається на верифікацію данській стороні, бо данська сторона сьогодні є по суті адміністраторами, з боку західних партнерів, цієї програми. Вони верифікують цього виробника. Якщо в них немає застережень щодо того, як цей виробник побудував свої виробничі, фінансові процеси, немає питань у юридичній, у податковій площині тощо, вони його верифікують. Тобто його підтверджують як такого, що може отримувати західні кошти.

Відповідно, ми його контрактуємо з тим, щоб зобов’язання за таким контрактом закриваються за рахунок данської моделі через фонд UNITED24.

— Про які обсяги данської моделі можна говорити вже зараз? І чи можна про неї говорити в сенсі фінансів, якими оперує Агенція оборонних закупівель?

— Можна говорити. Станом на сьогодні, вже, якщо грубо, це 600 мільйонів євро. У червні буде додатково виділено і під кінець року ще буде додаткове надходження. Коли воно буде, я думаю, що Міноборони про це повідомить. Тобто ця модель розвивається.

— Це 600 мільйонів євро з початку цього року?

— Так точно.

— А яка очікувана кількість фінансів від наших західних партнерів?

— Я не хочу це коментувати, тому що це [зона відповідальності] Міноборони, яке насамперед адмініструє нашу взаємодію з західними партнерами. Є деякі комітменти, тобто обіцянки, про які я знаю. Ми на них, дійсно, розраховуємо.

Чи будуть вони дотримані, чи будуть вони дотримані у повному обсязі? Мені про це не відомо, це питання краще адресувати в Міністерство оборони. Я можу говорити по факту те, що нам вже підтверджено, те, що вже закриває наші зобов’язання.

— Я зараз розповім про три шляхи постачання дронів. Дрони зараз не лише централізованим шляхом постачаються, а також децентралізованим. Це модель, яка була запроваджена з кінця минулого року. За нею підрозділи, наскільки мені відомо, залежно від величини підрозділу, отримують певну суму: батальйон — меншу суму, окремі полки — від 14 до 16 мільйонів гривень щомісяця, а бригади від 25 до 27 млн грн. І це децентралізовані закупівлі, які йдуть субвенціями з державного бюджету. І кожен комбриг має свій власний ресурс. Він сам вирішує, який йому і коли купити дрон. Або який наземний роботизований комплекс, або який засіб радіоелектронної боротьби придбати. Плюс у нас є рейтинг успішності підрозділів за так званою системою Є-балів. І в межах цієї системи так само відбуваються постачання дронів від Держспецзв’язку. Проєкт найближчим часом знову під крило Мінцифри повернеться. І третій шлях, напевно найбільший, — це централізовані закупівлі. І, звісно, волонтерські поставки, їх теж не можна уникати. Ми говоримо зараз виключно про частину централізованих закупівель, які здійснює Агенція оборонних закупівель. Як я вже сказав, починаючи нашу розмову, тут є три шляхи, один з яких — цей marketplace, на якому бригади зможуть вибирати собі бажані дрони, а АОЗ буде їх проплачувати. Тобто це модель закупівель з елементами децентралізації буде запроваджена?

— Ви все правильно зрозуміли. Всі переваги децентралізації - в тому сенсі, що користувач, той, хто безпосередньо застосовує, має право вибору, він вибирає, що йому потрібно. А не так, що він зробив заявку і чекає кілька місяців на те, щоб отримати щось, що він взагалі-то не замовляв, як зараз воно іноді працює. Перевага в тому, що є вибір споживача, і це перевага децентралізації.

Але при цьому є перевага централізованої закупівлі. У нас, як іноді буває на децентралізації, одні й ті ж дрони купуються за дуже різними цінами. І це питання з боку контролюючих, правоохоронних органів. Іноді вони в принципі не купуються.

Деякі бригади, які вдало, вміло вибудовували свій закупівельний процес, вони з цим нормально впоруються. Деякі підрозділи ще мають з цим проблеми. Є ці вади децентралізації, коли у нас іде строката картина.

— Спілкуючись із комбригами, із керівною ланкою бригад, розумію, що це люди, які готувалися до війни, а не до менеджменту великими організмами, де мають бути включно і закупівельники. Це теж є особливість ведення війни, що це спеціальні посади, це спеціальні люди, це спеціальні навички. І не всі можуть організувати таку роботу.

— Так, тому DOT-Chain Defence, цей інструмент об'єднує переваги децентралізації з тим, що є вибір споживача і переваги централізованих закупівель; з тим, що це точно відбувається за однаковими цінами у спосіб дуже зрозумілий і керований для органів військового управління.

— Ми говорили з головою Громадської антикорупційної ради при Міноборони Юрієм Гудименком, і він каже, що зараз головна претензія, вочевидь, і до Агенції оборонних закупівель полягає в тому, що використовується так званий ціновий критерій. Вам, Агенції, ставиться задача купити 100 тисяч мін, 100 тисяч снарядів, 100 тисяч патронів, але головним фактором в цих закупівлях вважається ціна: що нижча ціна, те і купується. А Юрій наполягає на тому, що мають бути застосовані так звані нецінові критерії. Коли звертається увага і на якість, а не лише на найнижчу ціну. Що збираєтеся з цим робити?

— Я абсолютно точно з цим погоджуюсь. І не просто погоджуюсь. У перші тижні свого призначення на цю посаду ініціював розробку нецінових критеріїв перед Міністерством оборони. І зараз я можу сказати, що ми знаходимося десь на фінішній прямій з Міністерством оборони, щоб вони до нас ці нецінові критерії довели, щоб ми могли враховувати якість і, що важливо, не тільки якість, але і локалізацію виробництва…

— Щоб це була українська зброя?

— Так точно. Бо, станом на зараз, яка ситуація? Якщо ми законтрактуємо якийсь товар, і він буде дещо дорожчий, ніж фігурує в іншій комерційній пропозиції, то, незважаючи на те, що ми спробуємо пояснити це якістю або тим, що це локальний виробник, якщо воно не врегульовано належно на регуляторному рівні, то ви або ваші колеги точно це питання порушите — воно буде перед суспільством виглядати як зловживання, як якась корупційна дія, [адже начебто] ми закупили щось дорожче, ніж у нас було в альтернативній пропозиції. Тому це має бути належно врегульовано.

Я розумію, що, напевно, всім би нам хотілося, і мені би хотілося, щоб це було швидше врегульовано. Але я не регуляторний орган. Я той орган, який виконує те регулювання, яке до мене доводиться.

Коли ми це запровадимо, тоді навіть, коли ми законтрактуємо щось, і ви або ваші колеги напишуть про те, що Агенція оборонних закупівель законтрактувала якусь номенклатуру дорожче, ніж було в іншій пропозиції, ми зможемо це питання пояснити тим, що є наказ Міністерства оборони, у якому виписані нецінові критерії, наприклад, критерії якості, які ми застосували. Відповідно, ми законтрактували щось з кращими порохами дорожче, у порівнянні з чимось, що дійсно було дешевше, але, наприклад, із гіршими порохами.

— Що у нас зараз є з мінами до мінометів? Був великий скандал щодо їхньої якості, йдеться про державного виробника, це вже зараз не таємниця, Павлоградський хімічний завод. Його керівництво заарештоване, як і представники прийомки Міністерства оборони, які здійснювали прийом цих неякісних боєприпасів. Що змінилося, відколи є арешти? Що змінилося в якості, в кількості мін для ЗСУ? Про кількість ми вже почули — їх не вистачає.

— По-перше, і найголовніше, сама причина цієї проблеми була проаналізована і, у нашому розумінні, станом на сьогодні, викорінена. Були змінені ТУ, технічні умови, за якими ці міни виробляються даним виробником, щоб врахувати ті вади, ті дефекти, які були виявлені, і не допустити повторення таких дефектів.

Станом на сьогодні, по цій номенклатурі від даного виробника у нас немає скарг щодо якості. Якщо раптом такі скарги є, то, будь ласка, надсилайте нам інформацію, ми на це реагуємо.

І друга хороша новина, яка полягає в тому, що зараз, дійсно, більш чутливі, більш відкриті до того, коли з’являються такі скарги, і виробники, і ті структурні підрозділи Міністерства оборони, які відповідають за якість. [Вони намагаються] проактивно іноді реагувати на ті чи інші скарги, дивитись і додатково аналізувати, чи є якісь нюанси по виробничому циклу, щоб конструктивно змінювати виріб.

І є інший приклад, який зараз є більш актуальним, іншого нашого українського виробника, в якого так само були виявлені деякі вади щодо його номенклатури. І він зараз проактивно, не чекаючи рекламацій, вже змінює деякі конструктивні особливості свого виробу.

— Щодо попереднього скандалу: яка кількість мін була повернута виробнику і чи він зараз виправляє це своїм коштом?

— Кілька десятків тисяч мін було повернуто виробникові, щоб він їх замінив. Станом на сьогодні він їх всі замінив і допоставив недостатню кількість.

— А те, що було вже на фронті, в руках бійців, його теж вдалося якось повернути?

— Усе те, що було повернуто бійцями, і все те, що було зазначене як неякісне, було все прийнято і все замінено.

Чи все те, що зайшло у цей процес, відображає об'єктивну кількість неякісних мін, які були на той час на фронті? Я цього не можу знати, бо я так розумію, що на той час, коли ці рекламації готувалися, ті міни були використані.