«Для Китаю РФ — неврівноважена тварина». Як Пекін використовуватиме Москву для «спуску» на власних ворогів — інтерв'ю з Мартиненком

— Бачив аналітику від Фонду Carnegie, як вони пояснюють, чому це дуже сильно змінює правила гри. Якщо раніше накладали санкції на оточення Путіна, людей, які були дотичні до агресії щодо України, анексії Криму, війни на Донбасі, і Путін стояв вище санкцій: от є Путін і він дивиться, як його оточення буде поводитися під цими санкціями.

Зараз нібито оточення спостерігає, що буде з самим Путіним. На яку реакція від оточення ми можемо очікувати? Яку хотіли, ми знаємо — щоб вони скинули Путіна. А на що очікуєте ви в реальності?

— Це треба бути дуже великим, серйозним оптимістом, щоб сподіватися, що вони скинуть Путіна. Мені здається, що те оточення, яке знаходиться в Росії і має до нього певний доступ, хоча б візуальний, я не думаю, що вони готові когось скидати. Мені здається, що вони вже все зрозуміли давно: що їх життя — те, яке було раніше закінчилося, життя майбутнє в повному тумані, ніхто не знає, що з ними буде, що буде з їхніми сім'ями, що буде взагалі з країною. В цьому нерозумінні — що буде — вони і живуть. І, мені здається, там мав вже давно перемогти фаталізм.

Тому що якщо ти хотів вижити і розвиватися, то треба було тікати давно. Оскільки ти не побіг, а зараз бігти вже пізно, то ти змирився з тим, що є: з таким президентом, з таким образом життя, з арештом рахунків, з тим, що ти невиїзний, що ти сидиш там і потихенько платиш російській державі, сплачуєш ті рахунки, які виставляють, в тому числі і за війну. І таким чином теж є посібником, членом цієї організованої групи. От і все.

Вони, мені здається, на це погодилися і тепер живуть з дня на день, як багато хто, до речі, оскільки не думають, що буде завтра. Завтра — побачимо. Ніяких планів розвитку, ніякого взагалі погляду в майбутнє, мені здається, що в нікого в російській еліті немає. Якщо воно і є, то це вони романтики такі, яких ще пошукати треба.

— Звертають увагу, що окрім Путіна орден на арешт отримала так звана омбудсменка з прав дитини Марія Львова-Бєлова. Що це може бути? ...> Ці наступні ордери, чи щось вони можуть змінити, чи вже той фаталізм, про який ви говорите, в принципі визначає подальшу реакцію росіян?

— Мені здається, що нічого вже не зміниться там. Тому що всі ці сигнали, які подаються таким чином для виконавців на різних рівнях, що «не займайтеся цим, біжіть звідти, а то ми вас засудимо, арештуємо», я не думаю, що це працює, тому що ще раз кажу: величезна кількість людей і у владі, і поруч з нею вже змирилися з тим, що вони може й ніколи вже більше не поїдуть ні в яку країну. Не обов’язково в недружню — і в дружню теж на всяк випадок, тому що і там можуть викрасти. Так вони просто все життя будуть жити тепер в Російській Федерації в тих кордонах, яка вона є, звичайно, і не переходячи ці кордони.

Мені здається, що будь-яка людина, в якій є хоч якийсь розум, вона мала зрозуміти, що все — на цьому все попереднє життя закінчилося і тепер ти просто будеш жити в очікуванні того, що війна прийде в будь-якій дім в Росії, що на нього буде виданий ордер на арешт по всіх країнах світу і йому треба сидіти тихо, і бажано не проявлятися. Це просто інше життя. Мені здається, що ті люди, які хоч щось розуміють в цьому світі, вони до цього прилаштувалися.

Я розумію, сигнал дам всім тим, хто працює на різних рівнях — уповноважені, губернатори, що «хлопці, ми вас знайдемо». Ще раз кажу: все закінчилося, нічого більше не буде. Єдине, що вони можуть зробити — це вкрасти ще якийсь комбінат в Росії і побудувати якусь ще дачу в Росії, яку потім, можливо, розграбують ті люди, які потім будуть грабувати в Росії всіх, а цей час, безумовно, прийде, і її можуть спалити. І все. Тобто життя для них закінчилося. Вони в принципі вже й не живуть загалом кажучи.

— Тобто ви не думаєте, що вони настільки вірили у свою власну пропаганду, що були впевнені, що вони перемагають і взагалі — тільки перемоги, ще декілька місяців і дочавимо ту Україну, захопимо, що вони більш розумні, ніж ця пропаганда ви думаєте?

— Ні. Це треба бути абсолютним ідіотом, щоб в це вірити. Я не сумніваюся, що такі теж є. Безумовно, особливо в тому стані, в якому вся пропаганда відправила всіх росіян. Звичайно, у них такі люди є. Але більш-менш хоча б трішки розвинуті, вони прекрасно розуміють, що нічого не буде. Навіть, якщо вони повністю не програють Україні, безумовно, ніякого майбутнього, у них у всіх, хто знаходиться при владі — немає. Все. Воно закінчилося.

Вони можуть тільки продовжувати те існування, яке є зараз: пити, їсти, гуляти в тих місцях, що їм належать. А все інше, я ж кажу, мрії про якусь перемогу, що потім з Росією всі будуть говорити на рівних, знаєте, як вони люблять говорити: от «закінчимо СВО і заживемо, от тоді нас всі будуть поважати». Уявіть собі: можна таке говорити в здоровому глузді хоч якомусь? Ні, звичайно. Тому що чим більше продовжується ця війна, тим менше шансів, що взагалі хтось комусь руку подасть, а не те, щоб з ними розмовляти.

— [20 березня] Сі Цзіньпін прилетів до Росії ...>. Що ви побачили? І сам цей знак того, що Сі Цзіньпін прилітає до Москви після того, коли був виданий ордер на арешт, які надії це має дати Росії і Кремлю?

— Я думаю, шо Сі Цзіньпін, звичайно, не знав про це. Мало хто взагалі про це знав. Тому так сталося — це йому такий подаруночок. Річ у тім, що головне для китайського лідера зараз: так, він буде використовувати Росію в значно більш серйозній партії, яку будуть грати вони зі Сполученими Штатами Америки, тому що ця конкуренція і протистояння надовго, тому що це найбільш розвинуті країни, найбільш серйозні країни світу, це лідери. Коли кажуть, що світ неоднополярний — так, він двополярний: є Штати, є Китай, а є країни, які вони будуть використовувати в цій боротьбі.

В цьому плані, я думаю, у Китаю є бажання, є можливості використовувати Росію, як засіб виключно. Не як партнера, а як засіб в боротьбі зі Сполученими Штатами. В цьому плані багато хто говорив, пам’ятаємо, що бенефіціаром цієї війни є преш за все Китай. Частка істини в цьому є, тому що Китай теж страждає — це перебої з продуктами, з харчуванням. Але все ж таки, поки Штати зайняті постачанням зброї і підтримкою України, тобто вони фактично на боці України в цій війні, Росія воює безпосередньо, вони, безумовно, ослаблюють один одного.

І в цьому плані, звичайно, для Китаю найкраще дивитися на все це з боку. З іншого боку, використовувати можливості: дешева російська сировина, можливості проникнення на ринок, китайський автопром вже просто в плюсі великому, якщо вже не казати, що він примножив свої статки, тому що він зайняв всі місця в Росії, які тільки можна. І далі китайські товари підуть на російський ринок, заповнюючи цю нішу, звідки пішли європейські, американські.

І вони підуть; і вони на цьому будуть заробляти. Тобто ідея Китаю перш за все — заробити на цій війні. І друге, більш стратегічне, ще раз кажу — використовувати Росію, як таку не дуже врівноважену тварину, яку інколи випускають на ворогів. От так, я думаю, що у Китаю є така одна з ідей: якщо щось — пустити цю тварину на американців, нехай вони гризуть.

— Тут вже у росіян дуже великі очікування від цього візиту. Перед візитом Сі Цзіньпіня Путін з Сі обмінялися статтями ...>. [Путін] прямим текстом він пише, що дуже великі очікування. Побачили також тексти російських націоналістів, там є такий Холмогоров, ще декілька. Вони опублікували тексти про те, що краще бути васалом Китаю, ніж васалом США.

Є ще якийсь Роман Путін, двоюрідний племінник російського диктатора, він написав, що «нам зараз потрібен військово-політичний союз. МЗС [РФ], не підведи». Як ви гадаєте, чого зараз хоче Росія від Китаю і чи можемо ми хоча б приблизно прогнозувати, що вона може від нього отримати після цього триденного візиту Сі Цзіньпіна?

— Росія від Китаю, дійсно, хоче перш за все — військової підтримки. Тому що вони зрозуміли, що своєю власною базою далеко не зайдеш. Тому, безумовно, їм перш за все потрібні снаряди. У них є проблема зі снарядами, я маю на увазі, для артилерії, міни, міномети і так далі. Також власне зброя різноманітна, в тому числі я думаю, що вже і танки. Тому що ті танки, які знаходяться в Китаї, вони, мені здається, вже більше здатні на щось, чим ті, які вони намагаються розконсервувати в Сибірі. Тобто будь-які види зброї. Це головне, мені здається, — те, що треба, бажано, щоб ще і якісь новітні технології прийшли.

Все інше, стосовно співробітництва по газу, по нафті: по нафті воно й так іде, газ — це дуже дорога історія, електроенергія — оце будуть підписані, я думаю, угоди з цивільного сектору. І головне запитання — піде зброя чи ні. Насправді, якщо все ж таки китайська політика принаймні раніше була абсолютно така, знаєте, логічна. Можемо з цією логікою погоджуватися, а, можливо, ні, але вона була логічна і збалансована. Це означає, що якщо Китай висуває мирну пропозицію, то він не бере участь у війні. Мені здається принаймні, воно було б логічно.

А оскільки його пропозиція «за мир одразу, бігом і без жодних умов — всі припинили стріляти», то тут підтримувати Росію снарядами, я думаю, що було б не зовсім логічним. Принаймні поки що Китай стоїть з цією мирною пропозицією. Вона, як ви знаєте, нікому повністю не подобається: якісь частини подобаються і нам, щось знайшла для себе Росія, але в комплексі — ні, вона нікого не влаштовує.

Поки Китай буде намагатися зіграти в цю пропозицію, мені здається, що постачання зброї в великих обсягах, в невеликих, вона, здається, йде і ми про це чуємо інколи, а от у великих обсягах — так, щоб воно визначало щось на полі бою, мені здається, поки цього не буде. А далі все залежить від того, яке місце собі Китай знайде, коли виявиться, що ці мирні пропозиції не працюють. Тоді ми подивимося, які будуть наступні кроки Китаю.

— В статті, яка була опублікована від імені Сі Цзіньпіна в Российской газете, є таке видання. Там цитата: двосторонні відносини, в сенсі Китаю та Росії, ґрунтуються на принципах не приєднання, не конфронтації та не спрямованості проти третіх сторін. Можливо, таким чином Сі та Комуністична партія Китаю все-таки дає зрозуміти Путіну, що ні, не буде поставок зброї в великих об'ємах?

— Вона просто вищі цього. Вони намагаються показати всім, до речі, і Штатам теж, що Китай вище цього — цієї війни, він стоїть над нею, він не бере участь, як суб'єкт. Всі беруть: Росія воює, Штати допомагають, Захід допомагає, а вони вищі за це. І в цьому плані їх позиція, звичайно, ви казали спочатку про третій світ, що Путін намагається якимось там лідером стати, в цьому плані ця позиція Китаю значно ближче до країн третього світу. І багато з яких, як ми знаємо, вважають, що це не їх війна, і що треба якось її закінчити, невідомо як, але треба. І ця позиція китайська насправді вона відповідає, дійсно, точки зору країн Африки — багатьох, Азії — багатьох і Латинської Америки — багатьох.

— Якщо подивитися в контексті, здається що взагалі-то Росія ніколи не довіряла Китаю. Є багато різних ознак цього. Але уявити собі пів року тому, що російські націоналісти будуть писати, що як це добре, щоб Росія була васалом Китаю — це ж реально не можна собі уявити. Чи можна говорити про те, що у Росії немає іншого вибору?

— Стосовно російських націоналістів, знаєте, якщо з глузду з'їхали величезні верстви населення, то чому ж з глузду не з'їхати націоналістам? Діло таке: завтра вони стануть китайськими націоналістами, все нормально, нормальна клініка. В що це все врешті виллється? Знаєте, нам важливі зараз поточні такі події. Що в нас відбуватиметься завтра, післязавтра, в цьому році: можемо якісь стратегічні речі малювати, але, мені здається, що воно зараз не дуже актуально. В найближчій перспективі, найближчих місяців, мені здається, що Китай прагматично просто буде висмоктувати з Росії те, що їм потрібно.

От і все. Єдине, щоб підтримувати, звичайно, з Україною: дуже уважно треба подивитися на підсумки цієї розмови, яка буде з Зеленським. Тому що в принципі в нас проблема була в наших відносинах останнім часом така, що Китай визначив Україну, як, давайте будемо прямо говорити — союзника чи сателіта Сполучених Штатів Америки. Оскільки з Штатами в них, ще раз скажу, довгострокове таке суперництво: це не конфлікт ще, і, дай бог, не буде, але суперництво, то вони Україну сприймають, як країну, яка знаходиться на тому боці. І це треба теж розуміти.

Єдине, що, мені здається, їм треба пояснювати, що, по-перше, це вибір український — європейський, мається на увазі, стратегічний. Це вибір народу, навіть не Зеленського чи якоїсь іншої людини. І тому вони не дуже люблять блоків, вони не люблять НАТО китайці. Вони вважають, що блоків взагалі не має бути, кожна країна сама по собі і так далі.

Тут нічого вже не зробиш, тому що український народ такий вибір зробив. А, по-друге, що стосується всіх цих грошей величезних і зброї — то це просто самозахист. Ми це робимо не тому, що нам це подобається, а тому що ми маємо чимось захищатись. І в цьому плані нам захист надав Захід, за що йому велика подяка. Якби надав Китай такий же точно захист, я думаю, в нас були б зовсім інші відносини з Китаєм.

— Хочу з вами обговорити те, що Росія все-таки вирішила відреагувати, звичайно, на цей ордер на арешт від Міжнародного кримінального суду. Скликає засідання Радбезу ...>. От зараз після цього вироку, чи можуть вони таким чином ще маніпулювати тими ж країнами Глобального Півдня, як ви гадаєте?

— Маніпулювати можна тим, хто цього хоче і це допускає. Я думаю, що маніпуляції може і не буде, але я не думаю, що країни Глобального Півдня в великій кількості підтримують будь-які дії Росії, в тому числі от такі, про що ми говоримо. Деякі, звичайно, але це ті, де працює Вагнер вже кілька років в африканських країнах, це деякі диктатури. Але здебільшого — ні. Здебільшого будь-яка з цих країн вона хоче, як відомо, отримувати допомогу, ресурси від всіх країн світу, яких можливо. І тому відрізати для себе Сполучені Штати і Захід ніхто не буде.

І тому вони таким чином і голосують в Організації об'єднаних націй і коментують так, що: ми проти війни, війна — це погано, ця війна не наша, як її закінчувати — це не нам вирішувати, але це погано. На цьому все. Я думаю, що ніяких подальших їх дій, крім, ще раз скажу, кількох африканських країн, де сидить Вагнер, я думаю, що нічого не буде. Ще раз скажу, повертаючись до початку: вся ідея того, що Путін — лідер якогось третього світу, ця ідея настільки ж маячня, як і взяти Київ за три дні.