«Найбільший шмат грошей в країні». Що з закупівлями Міноборони і чи є підстави для звільнення Умєрова — інтерв'ю з Шабуніним

 — Зараз формується Наглядова рада Агенції оборонних закупівель. Чому лише зараз назріла така потреба? Чи можна було раніше, чи об'єктивно не було можливості? І що вона дасть?

— Короткий екскурс. У нас пекло у закупівлях Міністерства оборони відбувалося за [уже колишнього міністра оборони Олексія] Резнікова саме через те, що закуповувало Міністерство оборони. Єдиним рішенням, яке ми витискали ще з Резнікова, яке зараз запустилося, було забрати гроші на закупівлі в Міноборони, щоб закупівлі здійснювали незалежні агенції.

Тобто Міноборони визначає разом з Генштабом, що купити, виходячи з задуму і реалій фронту, але не Міністерство оборони вирішує, в кого куплять і по якій ціні. Бо це призвело до цілої низки корупційних скандалів, тих самих яєць по 17 [гривень].

Після цього, коли викинули Резнікова, було запущено повноцінно дві агенції. Одна — Державний оператор тилу, [гендиректор] Арсен Жумаділов. Вони купляють не зброю, вони купляють те, що не вбиває.

— Їжа, одяг…

— Паливо, спорядження. Тобто це те, що не вбиває. І вони гарно справляються, мають прекрасні результати. Частиною того, що в них гарно виходить, є те, що їхні закупівлі прозорі, ми бачимо ціни. І це теж допомагає купляти ефективно, краще ринку. Вони прямо молодці. Не без проблем — їх не може не бути, зважаючи на обсяги закупівлі, але загалом вони молодці.

Лишається величезний шмат грошей — це закупівлі зброї. Це не те, що нам союзники привозять як зброю; це те, що ми за свої гроші, а інколи і за гроші союзників, купуємо як країна. Ми самі замовляємо зброю.

Чому це важливо? Тому що ми можемо замовляти те, що нам критично треба, а не те, що нам купили союзники. Ми можемо замовляти виробників, ми можемо замовляти технологічну зброю. Тобто зброя — не просто гармата, а пушка з технічними умовами, з розумінням технології, з розумінням, як її ремонтувати, з усіма мануалами. Тобто це зовсім інша можливість забезпечувати армію тим, що нам треба, по кращих цінах, а головне — високотехнологічною зброєю.

У чому нюанс цих закупівель? Вони ніколи не будуть публічними. І це правильно. Це зброя. Інформації навіть про ціну не може бути. Тому єдиним гарантом того, що Агенція купуватиме чесно і ефективно, є прізвища її управлінців, керівників. Це перша історія. І друга — Наглядова рада, яка контролює цих керівників і те, що вони роблять. Керівник прекрасний — Марина Безрукова показує чудовий результат. З величезною бійкою з внутрішніми корупціонерами в багатьох відомствах, але вона показує результат.

Щоби її захистити, і щоби захистити чесні закупівлі, [треба вирішити] питання, хто буде в Наглядовій раді, яка має доступ до того, що відбувається; контролює, щоби управлінці робили правильно і чесно; і при цьому захищає цих управлінців від атак ззовні.

Оця Наглядова рада — найважливіша Наглядова рада країни зараз. Бо якщо вона буде неефективною, то ми навіть за наявні у нас гроші не зможемо купувати не тільки чесно, а найголовніше — найважливіше.

— А зараз її немає? Зараз якось працюють без наглядової ради?

— Зараз немає Наглядової - тільки оголошено конкурс на формування, і там ще кілька тижнів будуть збирати кандидатів. Це теж було логічно. Насамперед замінили керівництво, потім почали будувати управлінські процеси, а зараз треба Наглядова рада.

Чому ще вона важлива? Тому що ніхто не продаватиме технологічну зброю організації, до якої немає довіри. А на жаль, зовні, після усіх скандалів з закупівлями Міноборони, минуть ще роки, поки довіра буде повністю відновлена.

Тому нам треба, щоб до цієї агенції, яка закуповує зброю, була довіра Заходу. Тобто, коли великі американські, німецькі або південнокорейські компанії [цікавляться], хто купує, [є відповідь]: «Ця агенція». [Якщо питають]: «Чому маємо довіритися агенції? Чому маємо вірити, що ця агенція розрахується, не зіллє технологічні дані, не зіллє технології?». Ось наша наглядова рада.

Буде п’ять людей. Кожен з п’яти — це людина зі світовими ім'ям, експерт в галузі, з бездоганною репутацією, якого точно знає його країна.

Нам цікава ключова зброя з США, Німеччини, Південної Кореї, і з кількох інших країн — Британії, то в Наглядовій раді мають бути відставні генерали топрівня цих країн. Тоді такі люди гарантують нам, українцям, що все відбувається чесно і ефективно, і гарантують на Захід, що їхні технології і зброя будуть використані ефективно і чесно, і не «потече» ніде. Відповідно, ми відкриваємо для себе весь цей ринок, я наголошую, технологічної зброї. Не просто зброї, а й документів під неї, що критично важливе для нашого виживання.

— Є якийсь дедлайн формування Наглядової ради?

— Ще два тижні збирають пропозиції про тому, хто готовий в неї увійти. Після цього починається процес її формування. Кінцеве політичне рішення — за міністром оборони, хто буде в цій Наглядовій раді. Там є три незалежних члени і двоє тих, які представляють інтереси держави.

У цій Наглядовій раді мають бути топпосадовці, військові і іноземці. Нам треба доступ до їхнього ринку, це наш інтерес.

— Ви дуже багато на початку компліментів накидали нинішнім чиновникам Міністерства оборони.

— Не всім. Тим, хто займається закупівлями.

— Говорила з членом Комітету Верховної Ради з питань нацбезпеки, оборони та розвідки Сергієм Рахманіним про ймовірну відставку Рустема Умєрова. Він сказав, що є за що звільняти міністра, тому що зараз ми отримуємо від військових такі скарги, яких не отримували з 2022 року. Тобто не все закуповується оперативно, і не все оперативно доходить на фронт.

— А пан Сергій навів хоч один приклад? Я подивився той ефір, він не говорив про приклади. У мене прохання до народного депутата Сергія Рахманіна. Він народний депутат. Якщо є проблеми, озвучуйте і вирішуйте. Бо коли ми мали якісь претензії до попереднього міністра або маємо до цього, то ми говоримо голосом через рот з документами.

Пане Сергій, з усією до вас повагою, як до журналіста в минулому, поверніться до журналістського прикладу говорити фактами. Ми будемо першими, хто побіжить ці проблеми вирішувати. Бо коли говориться факт, проблему можна вирішити. А якщо вона не вирішується, тоді питання політичне до чиновника.

Але дуже некомпетентно у воюючій країні виставляти претензії, не озвучуючи факти і документи.

— Ви ж розумієте, що Рахманін не міг мені в ефірі озвучити факти і документи. Можливо, там є чутлива інформація. Але він — представник профільного комітету, я ж не можу йому зовсім не вірити. Я маю це перевіряти. От зараз у вас запитую.

— У мене до вас питань немає. Ви дали платформу одному, даєте платформу іншому.

Просто у мене прохання до пана Сергія, тим більш будучи депутатом профільного комітету: вирішуйте проблему, якщо ви її бачите. Якщо вона не вирішується, ви її вже озвучуєте голосом, то є сенс обговорювати факти. Бо коли ви озвучуєте факт — закупівля, бригада, постачальник, договір, — то це можна розрулювати.

А так ви як депутат не спромоглися вирішити — не за Резнікова, ні зараз, — а ще й, виносячи назовні, ви не говорите предметно про проблему. Як її вирішити, пане Сергію? І це ви маєте вирішити, не я. Ви нардеп.

— Щоб підсумувати, ви не бачите підстав для звільнення Умєрова. Я правильно зрозуміла?

— Це довша політична дискусія. Сфера, в якій відбулися колосальні зміни, — це сфера держзакупівель в Міноборони. Якщо в якійсь сфері відбулися круті зміни, це не означає, що там немає проблем. Бо це найбільший шмат грошей в країні, це забезпечення мільйонної армії.

Але ривок між тим, що було, і тим, що є зараз, колосальний. Це про закупівлі.

— А про що ще можна було говорити?

— Закупівля — це середня ланка. До закупівлі є те, що треба купити, — це формування потреби. Тут багато роботи Генштабу.

— Ось це ви маєте на увазі.

— Це не знімає відповідальності з тих людей в Міноборони, які цим займаються. А після закупівлі є ще постачання і доставка. І тут теж треба проговорювати.

Є ще два шматки [роботи] - до закупівлі і після, — які от точно не менш важливі. І це теж не все. В обороні стільки проблем, які треба зараз вирішувати.

Але звільнення міністра зараз я вважаю проблемою. Тому що нова команда ще кілька місяців розгрібатиме, входитиме в курс [справ]. Тобто треба звільняти, коли є що пред’явити, і це пред’явлено голосом через рот, предметно з фактами. У нас Резнікову було пред’явити купу чого — конкретні закупівлі з документами і договорами.

Тому чи треба звільняти? Якщо є за що і це доведено, треба. Тому у мене до пана Сергія питання: за що?

— Було б непогано вас тоді двох запросити, вийшла б непогана дискусія. Ви сказали, що зараз формується Наглядова рада в Агенції оборонних закупівель. Скажіть, будь ласка, там мають бути і іноземці, і українці, так? Я так зрозуміла, що ви б воліли бачити на цьому місці іноземців, генералів, яким довіряють, які мають авторитет. Хто з боку України має там бути?

— Вирішувати має міністр оборони. Я не готовий зараз на себе брати відповідальність. Що точно має бути? Точно мають бути більшістю у Наглядовій раді топексперти, можливо, в минулому посадовці — військові, генерали або зі сфери оборони — з бездаранною репутацією і впізнаваними у всьому світі іменами.

Чи є такі в Україні? Не знаю. Це тема для дискусії.