25 років потому

Іноземці, які давно живуть в Україні, розповідають про те, як у них на очах змінилася країна за роки незалежності

Катерина Шаповал,
Галина Корба

Напередодні дня незалежності НВ попросило іноземців, які давно живуть в Україні, порівняти країну, до якої вони приїхали, з нинішньою 25‑річною.

Для бесіди редакція вибрала людей, які максимально інтегровані в економіку або суспільне життя України.

Мої батьки — патріоти України. Батько, який не дожив до незалежності, мріяв, щоб я могла зробити щось хороше для батьківщини. Тому коли з'явилася можливість, я приїхала сюди. Це було в 1993‑му.

Тоді фактично був Радянський Союз, жодних змін ще не відбулося. На Хрещатику вдень можна було побачити лише дві-три машини, на полицях магазинів були відсутні продукти, а валюту конвертували тітоньки на ринках прямо з кишень.

Люди всього боялися, особливо мати справи з іноземцями. Після стількох років "совка" вони побоювалися будь‑яких зв'язків з громадянами інших країн, не знали, чого від нас чекати.

Зараз я бачу зовсім інших людей, нове покоління. Для них Радянський Союз — лише історичний факт, їх більше цікавить особистий розвиток і успіх, інтеграція у світову спільноту. Вони хочуть жити в розвиненій демократичній країні. Старше ж покоління їх не завжди розуміє, у нього інший досвід, який підказує: небезпечно бути активним, привертати увагу, проявляти свою індивідуальність.

Зараз від "совка" залишилося ще щось істотне. Це песимізм, відчуття, що ми нічого не зможемо змінити, все вирішено. Мовляв, ми, українці, будемо завжди позаду. Це неправда. Я бачу, що в Україні зараз відбуваються якісні зміни — звісно, не так швидко, як ми б хотіли. Але вони йдуть.

— Що порадили б своїм друзям, які їдуть в Україну працювати чи відпочивати?

— Якщо з метою туризму, моя порада — їхати. В Україні є що подивитися, багато цікавих мальовничих місць, багата історія. Наприклад, той-таки Львів — добре, цілком європейське місто.

А от у Києві ще багато чого потрібно зробити в різних сферах, щоб він став сучасною європейською столицею. Я часто буваю на вулиці Інститутській і бачу, що на офіційному рівні поки що нічого не зроблено, щоб зберегти належним чином пам'ять про минулі події. Напевно, замість недовговічних лампадок і фотографій там має бути пам'ятник Небесній сотні, інформація про ті події для жителів і гостей міста.

— Курйозний або смішний випадок, який стався з вами в Україні?

— У 1995 році ми брали участь в операції з купівлі шоколадної фабрики в Тростянці. Клієнтом виступала транснаціональна компанія Kraft Foods.

Це була одна з перших приватизацій для українського уряду. На закриття трансакції прилетів представник клієнта зі Швейцарії. Але виявилося, що виїхати на підприємство і провести операцію ми не можемо: надворі лютий, дороги замело, їх ніхто не чистить. Ми додзвонилися на завод Антонов, орендували у них літак. По прильоту до Сум з'ясувалося, що сісти в аеропорту ми не можемо: немає відповідної техніки. Літак то знижувався, то піднімався, і у нас вже з'явилися думки, що ми закінчимо життя на цьому снігу. Але ні, літак сів.

Ми дісталися до Тростянця і кілька годин підписували документи. А потім представники фабрики запитують: а де гроші? Наш клієнт, швейцарець, виймає з кишені чек, на якому написана сума. Але представники заводу та Фонду держмайна не зрозуміли, що це, і зажадали готівку. Що робити? Жоден бізнесмен не возитиме з собою $2,5–3 млн готівкою. На щастя, потрібну суму ми все ж знайшли в одному банку. Це був Креді Ліоне, єдина іноземна фінустанова, яка працювала тоді в Україні.

— Ваше улюблене місце в Україні?

— Кременець, місто дитинства мого батька — історичний і дуже мальовничий. Люди там намагаються будувати своє краще майбутнє на місцевому рівні.

— Що дратує в Україні та українцях?

— Не те щоб дратує, але турбує, що загальнополітичні зміни відбуваються повільно. І хоча це рішення українських виборців, я вважаю, що влада має бути активнішою у проведенні змін, які від неї залежать.

Уперше я приїхав до України в 1997 році. Я працював у British Council — культурному представництві Великої Британії. Тоді я нічого не знав про Україну і обирав не стільки Україну, а роботу на уряд Великої Британії.

Потрапивши сюди, я був щиро здивований. Україна виявилася набагато розвиненішою, ніж я собі уявляв. Думка про пострадянські країни в Євросоюзі тоді була вкрай негативною. Моя уява малювала бабусь, які жебракують на вулицях, потворну архітектуру, бідність і кримінал. Реальність виявилася зовсім іншою. Незважаючи на всі проблеми, люди, яких я побачив тут, були європейцями. Мода, музика, література — все було цілком європейським.

Відтоді Україна зробила крок далеко вперед. Деякі зміни можна побачити фізично — з'явилися нові магазини, ресторани, готелі, нічне життя. Але головна зміна для мене — формування національної ідентичності.

Перший рік я жив у Львові. Патріотизм там був на тому ж рівні, що і в будь-якій іншій європейській країні. Переїхавши до Києва, я був шокований переконанням місцевого населення, ніби у Львові живуть націоналісти, екстремісти. Люди тоді вважали, що вони такі само, як росіяни, тужили за Радянським Союзом. Зараз все змінилося кардинально: Одеса і Київ — переважно все ще російськомовні міста, але у їх мешканців вже немає проблем з національною ідентифікацією.

Саме Київ став локомотивом помаранчевої революції, як і локомотивом Євромайдану. Якби не українська столиця, ці протести не мали б успіху. Під час Майдану, коли стало відомо про перші вбивства, я йшов Хрещатиком і був вражений: всі бігли на Майдан, хоча логічно було б припустити, що люди після таких подій почнуть розбігатися хто куди. В 1997-98 роках таке навряд чи було можливо.

Загалом я дуже оптимістичний — навіть оптимістичніший, ніж більшість українців. Є величезні зміни: мова не тільки про національну ідентифікацію. Я бачу критичну масу людей, які залучені до розвитку країни. Раніше цього не було.

— Кого ви вважаєте найважливішою для сучасної України особистістю?

— Українських волонтерів. По-моєму, це диво 2014 року. Якби не вони, не було б жодного шансу вистояти, коли на Україну напали.

— Що б ви порадили своїм друзям, які їдуть в Україну працювати чи відпочивати?

— Хоч трохи підучити російську або українську мову, тому що багато хто тут все ще не знає англійської.

— Курйозний або смішний випадок, який стався з вами в Україні?

— Коли я тільки-но приїхав до України, ми з колегами пішли в бар і влаштували вечірку. Ми розважалися допізна. Коли я повернувся в свій район, то виявив чотири абсолютно ідентичних будинки. Мені довелося довго з'ясовувати, в якому з них моя квартира. Відчув себе героєм фільму З легким паром.

— Улюблене місце в Україні?

— Я обожнюю Труханів острів. Там нічого особливого немає, але мені подобається ідея величезного острова посеред багатомільйонного міста.

— Що дратує в Україні та українцях?

— Українці занадто песимістичні. Зрозуміло, у них є на це причини. Але мені не подобається тенденція бачити в усьому негатив і, тільки щось, кричати "зрада!".

Уперше я приїхала в Україну 1993 року на екскурсію. Проїхала Донецьк, Костянтинівку, Миргород, Полтаву, Кіровоград.

Я побачила добрих, щирих, справжніх людей. Вони були відкриті для спілкування і готові ділитися тим, що у них на душі. Мене це дуже вразило. Бо в західній культурі — інакше: навіть якщо у тебе все погано, ти посміхатимешся і говоритимеш, що все прекрасно.

Це не змінилося — люди в Україні, як і раніше такі само щирі та справжні. Змінилося їхнэ мислення. Ті, хто народився після розвалу Радянського Союзу або більшу частину життя провів у незалежній Україні, відрізняються, як день і ніч, від тих, хто жив у СРСР. Нове покоління зовсім інше: у них є своя індивідуальність, вони не чекають, поки їм хтось щось дасть. Розуміють, що, маючи ідею, талант, вони повинні їх розвивати.

Ці люди були драйвером революції гідності, яка стала пробудженням.

Україна — країна можливостей. Якщо у тебе є ідея, ти здатний зібрати людей, просувати її, ти можеш отримати дійсно значимий результат.

Я бачу це за нашими фондами. Протягом 20 років через три фонди (Emerging Europe Growth Fund II, Emerging Europe Growth Fund, Western NIS Enterprise Fund) ми інвестували в Україну понад $400 млн в 40 компаній, в яких працюють майже 35 тис. співробітників. Ми зустрічаємося щодня з талановитими підприємцями, у бізнес яких хочемо інвестувати. Наразі ми розглядаємо 20-30 компаній. І потік цікавих людей, які хочуть втілити свої ідеї, не припиняється. Зараз це відбувається набагато швидше, ніж раніше.

— Кого ви вважаєте найважливішою для сучасної України особистістю?

— Одну людину називати дуже небезпечно. В Україні ми весь час шукаємо якогось месію, за яким підемо в пошуках нового життя.

Я б назвала героїв Небесної сотні та воїнів, які віддали життя в АТО. А людиною номер один я вважаю кожного українця або українку, які здатні діяти самостійно.

— Що порадили б своїм друзям, які їдуть в Україну працювати чи відпочивати?

— Забути все, що вони читали раніше про Україну. Так, у країни негативний імідж, але всі мої друзі, які сюди приїжджають, вражені її красою та привітністю людей.

— Курйозний або смішний випадок, який стався з вами в Україні?

— Я не вживаю алкоголь, хіба що трохи вина. Всі думають, це тому, що я суперділова акула, яка нічого не хоче пропустити. Але це не так. У 1993‑му, на своїй першій роботі у фонді прямих інвестицій, я поїхала в Харків, щоб підписати договір про створення спільного підприємства з танковим заводом імені Малишева. Природно, після підписання всі захотіли випити. Директор почав наливати коньяк вже дорогою на прийом. Він сидів біля мене і постійно наливав. Він так хотів, щоб я більше випила цього коньяку! А мені потім так кепсько було, що я вже ніколи в житті не забуду Харків і танковий завод імені Малишева. І після цього я майже не п'ю.

— Ваше улюблене місце в Україні?

— Село Криштопівка в Харківській області, там народилася моя бабуся. Вона все життя розповідала мені, що там чудово, але я не дуже вірила. А коли поїхала туди, то сама побачила: це рай на землі. Там фантастично красиві місця!

— Що дратує в Україні та українцях?

— Те, що люди дуже терплячі. Вони терплять-терплять-терплять до того моменту, коли стає нестерпно. А якщо є проблема, треба збиратися, розмовляти і намагатися змінити ситуацію, а не сидіти і терпіти. Зараз у нас є національний діалог про корупцію. І це важливо. Це схоже на те, як алкоголік, у якого є проблема, наважується про неї заговорити. Це перший крок, щоб розв'язати її.

Коли я приїхав до України у 2003 році, все виявилося краще, ніж я очікував. До цього мені доводилося працювати в Росії та Казахстані. Я побачив безліч цікавих людей, які хочуть рухатися вперед.

Відтоді чимало змінилося на краще, в тому числі, звісно, завдяки Майдану. І підприємці, і суспільство в цілому стали зовсім іншими. Люди пережили стільки страждань і жахів, але водночас стали серйознішими та цілеспрямованішими. Мене вражає, що тепер українці віддають своїй країні стільки сил і енергії, що вони готові пожертвувати навіть життям. Вони роблять це не для олігархів або влади, а заради честі та любові до України. Це страшно, але це дуже важливо.

У мене багато друзів в АТО. Мій знайомий Павло працював охоронцем у Helen Marlen Group, а зараз він на війні. Я недооцінював його, мені здавалося: велика річ, охоронець! А зараз він захищає свою країну і мене. В такий момент розумієш, що ти сам — ніхто, а великими часто виявляються саме прості люди.

Незважаючи на війну і кризу, я бачу, що молоді люди готові до дуже стрімкого розвитку. Креативний рух в Україні зараз сильніший, ніж у Франції або Італії.

Єдине, що поки не змінилося,— вплив олігархів, коли п'ять-шість осіб мають величезні гроші, все контролюють і блокують розвиток держави. Не можна в сучасному світі засновувати такі жахливі компанії, як [авіакомпанія] МАУ. Вони не можуть конкурувати на вільному ринку, тому для них створюються особливі умови. Це жахливо дратує.

В Україні було стільки гарних дизайнерів, які могли б мати великий успіх навіть на Заході, але вони нічого не досягли, тому що тут немає прозорого ринку й інвестицій. Ця енергія пішла в нікуди.

Але я налаштований оптимістично. Рано чи пізно олігархія у нас помре, бо тиск суспільства дуже сильний. Я кажу "у нас", бо за 13 років я полюбив Україну. Я вважаю її своєю другою батьківщиною, якщо не першою.

— Що б ви порадили своїм друзям, які їдуть в Україну працювати чи відпочивати?

— Не питати мене про українських дівчат. Бо щоразу, коли хтось приїздить до мене в гості, все те саме— усі просять познайомити з українками. Це стереотип, від якого мене нудить. Замість цього я б показав їм нові фірми та цікаві проекти. Головне, щоб вони не задивлялися на деякі місцеві будівлі, які будували ідіоти. (Сміється).

— Курйозний або смішний випадок, який стався з вами в Україні?

— Раніше під час поїздок за кордон автомобілем я стикався з тим, що українські прикордонники постійно брали хабарі. Оскільки я їздив часто, вони мене запам'ятали. Одного разу я знову приїхав до кордону, а вони мене зустрічають: “О! Наш італійський клієнт!"

До речі, хочу зазначити: після Майдану на кордоні поставили нових прикордонників. Вони такі культурні та приємні, про хабарі навіть не йдеться.

— Ваше улюблене місце в Україні?

— Люблю філармонію і галереї мистецтв. Ще подобається ходити по суботах на антикварний ринок на лівому березі. Там така краса! Я купив там багато цікавого українського антикваріату.

— Що дратує в Україні та українцях?

— Страшенно дратують ці кошмарні сигналізації на машинах. Щодня я слухаю по десять разів шість різних сирен. А якщо серйозно, мене дратують жахливі дороги і те, що в Україні дуже рідко карають ідіотів, які водять автомобілі, як ідіоти.

Коли я вперше приїхав до України, то тут ще був Радянський Союз. У Києві неможливо було замовити таксі, якщо ти не говорив російською. Було лише три ресторани, куди всі ходили. Люди, яких я там побачив, ходили з маленькими сумками на поясі — там був мобільний і, очевидно, револьвер.

Наприкінці 90‑х це була вже більш приємна країна, стало помітно, що люди хочуть жити нормально. Вже прийшли іноземні інвестори, завдяки яким почали відбуватися позитивні зміни. А після помаранчевої революції стало зрозуміло: ці зміни вже назавжди, бо вперше велика кількість людей відчули гордість за те, що вони — українці. Вже тоді вони зрозуміли, що Україна — європейська країна і майбутнє з Європою, а не з "русским миром". Зараз, після Майдану, видно остаточно: зворотного шляху немає.

Після того як мене обрали міським головою Глухова, я думав, що вдасться швидко провести реформи: зберемо волонтерів, привеземо їх у місто, почнуться зміни. Але це не працює. По-перше, люди з Києва приїжджають на місяць-два і їдуть, а місцевих мотивованих кадрів немає. А по‑друге, я зрозумів, що люди самі можуть робити реформи, якщо змінити сприйняття, щоб вони самі розуміли: зміни потрібні.

Уперше я усвідомив це, коли ми зносили пам'ятник Леніну. Я б міг влаштувати це на другий день після обрання. Але ми вирішили зробити все законно: провести необхідну постанову сесії депутатів, а також збори апарату міськради, більшість з яких були проти мене. А потім оформити все через управління ЖКГ, в якому працюють немолоді жінки, упевнені, що Ленін — це назавжди. І вони самі підписували потрібні папери, замовляли вантажівку та кран. Вони розуміли, що ми виконуємо вимогу законодавства.

Після цього у нас не було проблем з перейменуванням вулиць, хоча раніше ніхто не думав, що можна по‑іншому назвати, наприклад, вулицю Жукова.

Після революції гідності в країні багато що змінилося, але корупція залишилася. Однак французькі революції тривали по п'ять років. І були різні важкі періоди, наприклад гільйотина. Нам теж потрібен такий період. Не такий, звісно, як 250 років тому, а масштабна люстрація або ретельне розслідування того, що було. Потрібні нові покоління в політиці. А якщо старі не хочуть іти, то — "гільйотина".

Є така французька приказка: неможливо робити хорошу кухню на старій пательні. Коли будуть нові "пательні", буде інша Україна.

— Кого вважаєте найважливішою для сучасної України особистістю?

— Екс-посла США Джеффрі Пайєтта — це людина, яка більше за всіх захищає Україну.

— Що порадили б своїм друзям, які їдуть в Україну працювати чи відпочивати?

— Якщо вони хочуть інвестувати, нехай роблять це зараз, бо потім прийдуть інші інвестори, і буде вже пізно. А якщо вони не зроблять цього зараз, то вони ідіоти.

— Ваше улюблене місце в Україні?

— Вулиця Терещенківська в Києві та Глухові.

— Що дратує в Україні та українцях?

— Найбільша проблема українців — те, що вони не думають, що можна змінити життя, покращити ситуацію. Вони заздалегідь вважають, що все буде по‑старому, нічого не вийде.

Перше враження від України у 1996 році — аеропорт, схожий на автовокзал в якомусь маленькому містечку Чехії. Вулиці Києва тоді не освітлювалися, не було вивісок та білбордів, працювали лише три пристойних ресторани. Але, з іншого боку, машин мало, тож навіть на Хрещатику можна було припаркуватися в будь-який час.

Перша велика угода, яку ми здійснили в Wood & Company, виявилася невдалою. Ми придбали 4% акцій найбільшого на той момент банку Україна. Операцію провели на Українській фондовій біржі та ПФТС, про неї написали The Wall Street Journal і The Financial Times як про першу масштабну операцію з українськими цінними паперами. Ми заплатили, але банк не поспішав передавати пакет акцій. Після мене викликав голова правління банку і запропонував підписати папір про те, що моя компанія відмовляється від угоди. Інакше, додав банкір, він не може гарантувати мою безпеку. Я відмовився.

Ми почали боротися, але у нас нічого не вийшло. Хоча нам допомагав посол Великої Британії, зустрічалися з Віктором Ющенком, який тоді був головою НБУ і обіцяв, що угода відбудеться. Договір довелося розірвати. Потім нам стало відомо, що політики, які тоді перебували у владі, крали гроші з банку Україна. Коли вони дізналися, що іноземці купують 4% і стають великими акціонерами, почали переживати, що це змусить банк працювати прозоро.

Це навчило нас бути обережнішими: ми зрозуміли, що в Україні підписаний договір нічого не значить. Набагато важливіше розуміти, з ким ти маєш справу, яка його історія та репутація. Це, на жаль, несильно змінилося, бо в суді добитися правди дуже важко. Суди і правоохоронні органи лишаються дуже корумпованими.

Якщо говорити про позитивні зміни, то в цілому бізнес-середовище в країні стало іншим. Раніше під час моїх поїздок на заводи, щоб познайомитися з топ-менеджерами підприємств, обов'язково треба було з ними випити. За перший місяць в Україні я випив стільки горілки, скільки за все своє попереднє життя. Зараз цього немає. Люди переймають міжнародний досвід. Середовище стало більш інтернаціональним, все підтягнулося до тих стандартів, які є в Європі.

Я завжди вважав і говорив іноземним інвесторам, яких супроводжував, що українці нічим не відрізняються від чехів або поляків. Країна межує з ЄС та нічим не поступається іншим країнам за рівнем культури, релігії. Люди освічені, дивляться те саме ТБ, мають схожу споживчу поведінку. Тому Україна повторюватиме той шлях, який пройшли центрально-європейські країни після падіння соціалізму.

Так і відбувалося, хоча фінансова криза 2008-2009 років відкинула нас далі за інших. І правління Януковича — теж. Останні два роки нас гальмувала російська військова та економічна агресія, але після революції з'явилася надія на зміни всередині країни. Зараз зрозуміло, що їх не буде. У вересні 2014‑го, коли я побачив списки до парламенту і зрозумів, що місця в них продаються, я дуже розчарувався. Революція в Україні була дуже кривавою. Я не думав, що після стількох жертв політики будуть такими цинічними, що повернуться. Як і раніше, щоб стати депутатом, потрібно вкласти мінімум $3 млн. Ці гроші не просто треба відбити (бажано швидше), але ще й заробити. Тому ти приходиш до коаліції та кажеш: я буду одним з ваших депутатів, тільки хочу, наприклад, свого прокурора, або міліціонера області, або заступника в держкомпанії закупівлі. І вже на цьому потоці відіб'юся.

Ось так цей процес функціонує. І жоден з керівників країни не зміг відмовитися від цієї схеми.

— Що порадили б друзям, які їдуть в Україну?

— Вчити мову. Якщо їхати сюди працювати, то дуже важливо розуміти процеси, які тут відбуваються. І щоб було безпосереднє спілкування з українцями, бо якщо спілкуєшся англійською, то дуже сильно знижується розуміння людей.

— Що дратує в Україні та українцях найбільше?

— У людському сенсі — те, що деякі українці не здатні спокійно стояти в чергах. Я багато літаю і бачу, як люди поводяться, наприклад, в аеропортах країн ЄС: не намагаються когось обігнати або натиснути. А деякі українці прагнуть першими прорватися в літак або через паспортний контроль, хоча в результаті всі летітимуть одночасно. Хоча останнім часом таке відбувається набагато рідше, це було актуальним років 10 тому або більше.

Ще не стільки дратує, скільки обурює, що Україна відстає в економічному розвитку від Польщі, Чехії, Угорщини, Румунії та навіть Болгарії. І мені здається, що це ганьба. Хотілося б, щоб відставання скорочувалося або, принаймні, не збільшувалося.

Мені здається, справа в керуванні державою. Адже людський ресурс такий само, як і на Заході,— потрібно просто правильно ним керувати. В Україні є величезна кількість компаній, які вважаються одними з найкращих у світі. Якби цей менеджерський підхід перенести на держрівень, то й країна розвивалася б набагато успішніше. А люди, які приходять у владу, більше думають про свою кишеню, а не про розвиток країни.

Це, на жаль, не змінилося.

Я приїхав за програмою обміну журналістами. Пам'ятаю, що був вражений: жахлива бідність, люди розчаровані після розвалу Радянського Союзу, при цьому багато можновладців були казково багатими, оскільки контролювали державні активи.

Після стількох років суспільство в Україні змінилося. Воно стало сильнішим, цілеспрямованішим. Все більше українців отримують добру освіту, подорожують, вивчають мови. Цілеспрямованість суспільства проявилася у двох революціях і готовності протистояти Росії у війні. Сьогодні Україна — це справжня, природна держава.

Хоча, звісно, є сфери, в яких зміни не відбулися. В країні ніколи не було верховенства права. Досі немає чіткої волі політичного керівництва країни — президента, уряду і багатьох членів парламенту — для боротьби з корупцією і впливом олігархів. По суті, українська влада витратила 25 років даремно, так і не вступивши в НАТО і ЄС. А от сусідні країни — Польща, Румунія, країни Балтії — використали цей шанс.

Я дивлюся в майбутнє з оптимізмом. Я бачу прихильність українців до демократичного суспільства з інституціями, що працюють. Влада стала більш підзвітною. Але я бачу і велику боротьбу на наступні кілька років. Революція не закінчилася, просто боротьба йде іншим шляхом. І це добре, адже що сильніша Україна внутрішньо, то більше підтримки буде у вас ззовні. Втім, якщо Україна здолає корупцію і досягне верховенства права, вона стане багатою країною самостійно, і їй взагалі буде не потрібна фінансова допомога Заходу.

— Що порадили б своїм друзям, які їдуть в Україну працювати чи відпочивати?

— Насолоджуйтеся. Тут багато хорошого.

— Ваше улюблене місце в Україні?

— Люблю бувати біля Дніпра. Я жив біля Міссісіпі, тож люблю воду.

— Що дратує в Україні та українцях?

— Те, що Україна — не світова держава. Іноді складніше бути маленькою країною, ніж великою, як Росія, Китай або США. Життя було б простіше.