Куди котиться світ

Нобелівський лауреат Пол Кругман в деталях розбирає економіку України, а потім переходить на інші країни — називає історією успіху Іспанію, ставить Фінляндію врівень з невдахою Грецією і не дає шансів Америці з президентом Дональдом Трампом

Іван Верстюк

У світі складно знайти більш популярного економіста, ніж Пол Кругман. І справа не в тому, що він отримав Нобелівську премію з економіки в 2008-му, а в тому, що він, на відміну від багатьох своїх колег-учених, вміє говорити з публікою зрозумілою їй мовою.

Кругман багато пише. Його колонки у впливовій New York Times збирають багатотисячну аудиторію тих, хто не згоден з курсом американського президента Дональда Трампа і незадоволений республіканською політикою в цілому. Його виступи на телебаченні — це завжди яскраві підказки тим, хто розмірковує, куди найкраще вкласти гроші. Економіст сам частенько виступає в ролі журналіста, регулярно проводячи інтерв'ю з відомими людьми.

При цьому Кругман не боїться опинитися в ситуації, коли з ним не згодні практично всі. Так було напередодні світової фінансової кризи 2008-2009 років, яку передбачав економіст. А потім в розпал кризи Кругман іронізував над тими, хто всього пару місяців тому називав його прогнози безпідставними.

Він приїхав до Києва на запрошення Фонду Віктора Пінчука. Скориставшись нагодою, НВ записав з ним інтерв'ю.

Причому перше питання в цій розмові Кругман фактично поставив собі сам: передбачаючи питання про враження від України, він почав з того, що країна йому сильно сподобалася. Інакше він би сюди і не приїхав, адже час Кругмана коштує дорого: за даними New York Times, за один невеликий виступ він бере $15 тис.

За своїми поглядами Кругман відноситься до лівого політичного спектру. Втім, НВ з ним говорив не про ідеологію, а про те, куди рухаються світова і українська економіка.

Закинувши ногу на ногу і комфортно розташувавшись в кріслі розлогого павільйону в Мистецькому арсеналі, нобелівський лауреат терпляче відповів на всі питання, акуратно підбираючи слова для кожної відповіді.

— Україна має тендітну економіку, в якій домінують олігархи, а частка малих і середніх бізнесів дуже невелика. Як уряд може збільшити частку невеликих бізнесів в ВВП і чи має він це робити?

— Необхідно проводити реформи, а це позначиться на долі малих і середніх компаній. Боріться з корупцією, встановіть верховенство права, очистіть фінансову систему — і малий бізнес почне бурхливо розвиватися. Але я скажу: реформи потрібно робити не для малого бізнесу, а для всієї країни.

Якщо дивитися більш широко, то Україна — це економіка, яка базується на експорті сировини. А це не дуже привабливе середовище для невеликих компаній. Щоб це змінити, потрібно докласти багато зусиль, хоча умови зараз у вас непогані. Гривня сильно девальвувала за останні роки, але все одно вона досить міцна, з огляду на те, наскільки у вас низька продуктивність праці. Вся справа в тому, що Україна експортує сировину на зовнішні ринки, а зарплати — як і раніше невисокі. Це, до речі, теж проблема. Ваша економіка повинна бути відкритою та справедливою.

— Україна повертається на глобальний ринок капіталу цього року за допомогою випуску євробондів. Наскільки зараз вдалий час для країни, яка розвивається, брати гроші в борг на світовому ринку?

—У світі дуже багато грошей, які нікуди вигідно інвестувати. З реальними нульовими ставками по облігаціях розвинених країн час брати в борг — цілком підходящий. Інвесторів можна переконати вкладатися в облігації країн, що розвиваються. До того ж Україні сьогодні потрібен успішний прецедент розміщення євробондів, щоб знову опинитися у фокусі уваги інвестиційних фондів.

— Великі компанії, в тому числі українські, ведуть бізнес таким чином, щоб максимально знизити свої податкові зобов'язання. Вони виводять прибуток в офшори, через що в країні недобір податків. Як можна змусити великі компанії платити податки в країнах, де у них реально відбуваються бізнес-процеси?

— Це можна зробити двома способами. По-перше, податки потрібно збирати в тій країні, де реалізуються продукти конкретної компанії, а не там, де знаходиться головний офіс або формально зареєстрована юридична особа цієї компанії. Такий підхід не ідеальний, але міг би вирішити проблему. По-друге, якщо ключові економічні сили погодяться поставити офшори на місце — ті просто зникнуть. Повірте: якщо великі гравці в економіці домовляться між собою закрити податкові гавані, то це буде зовсім нескладно. І наостанок скажу ще, що багато урядів просто не вміють збирати податки. От і все.

— Які ключові ризики для розвитку світової економіки ви сьогодні бачите?

— Моє головне занепокоєння пов'язане з тим, що провідні центробанки світу досі утримують свої ставки близько до нуля, а це означає одне: у нас немає монетарних інструментів, щоб реагувати на можливий кризовий сценарій. Яким він може бути, я не знаю. Можливо, який-небудь шок для китайської економіки. Може, проблеми з новими борговими інструментами. Що б не трапилося, у нас немає можливості адекватно відповісти. Це робить нас дуже вразливими.

— Як ви вважаєте, низькі ставки принесли більше користі чи все ж таки більше ризиків для глобальної економіки?

— Низькі процентні ставки були позитивом, ми мали в них потребу. Проблема в тому, що їх понизили до нуля, та й то — цього ледь вистачило, щоб причалити човен, що йде до берега в шторм. А ось по берегу ми далеко не пішли.

— Як ви думаєте, куди будуть направлятися глобальні потоки капіталу в наступні десять років?

— Проблема в тому, що капіталу стало занадто багато. У нас ніколи не було так багато заощаджень. Не знаю, у що вони будуть вкладені. Є ймовірність, що певна частина світу почне стрімко розвиватися. Наприклад, Африка. Тоді інвестиції попрямують саме туди. Може, інший регіон переживе економічний спурт, і інвестори це оцінять. Є економічні перспективи у Бразилії, Росії, Індії, Південної Африки. Є вони також у Португалії, Ірландії та Іспанії. Але точно я вам не скажу, куди попливуть грошові потоки.

— Наскільки проблемно для світової економіки уповільнення зростання ВВП Китаю? Китайський лідер Сі Цзіньпін каже, що це "новий стан нормальності".

— Думаю, Китай — це величезний ризик. І справа навіть не в уповільненні економічного зростання. Є страшніші речі. Китай — це економіка, яка досі інвестує половину свого ВВП, а споживає лише третину. А повинно бути навпаки. Питання в тому, як до цього прийти без якоїсь серйозної кризи. Китайський уряд в свою чергу намагається це відкласти на майбутнє. Є також проблеми з боргами — китайський корпоративний сектор зайняв дуже багато грошей на ринку. Якщо щось погане станеться, тут же зросте ймовірність дефолтів, і пережити їх буде складно.

— На ваш погляд, чи може Китай, незважаючи ні на що, стати найбільшою економікою світу в найближчу декаду?

— Все залежить від того, як ви вимірюєте розмір економіки. Якщо врахувати рівень місцевих цін і зіставити його з цінами в розвинених економіках, то Китай вже може бути найбільшою економікою світу. Але з точки зору номінальних ринкових цін китайська економіка поки не найбільша, і може і не стати такою за десять років. Думаю, Китаю ще належить довгий шлях.

— Перемкнемося на США. Президент Трамп постійно говорить про необхідність введення торгових обмежень, оскільки його турбують торгові дефіцити Америки в стосунках з багатьма країнами. Що такого поганого в торговому дефіциті?

— У 90 випадках зі 100 торговий дефіцит — взагалі не проблема. Давайте подивимося на це так: весь світ шле вам різні відмінні штуки, а ви їм натомість шлете якісь папірці. Все не так вже жахливо, правда? Проблема криється в тому, що, коли економіка стиснута, торговий дефіцит означає, що у вас немає достатнього внутрішнього попиту на товари, а це збільшує безробіття. США від цього не страждають, але страждали раніше — в 2010-2013 роках. Важливим є питання, як саме Трамп буде вирішувати проблему торгового дефіциту. Поки виглядає так, ніби він взагалі тільки говорить і нічого не робить в цьому напрямку.

— Чи здатна американська економіка зростати на 4-5%, як це обіцяв Трамп під час своєї передвиборної кампанії?

— Немає жодних підстав вважати, що таке зростання можливе. У нашій країні майже немає безробітних, кількість працездатного населення зростає менш ніж на 1% в рік, коефіцієнт участі населення в робочій силі падає, зростання продуктивності слабке. Так що ніяка арифметика вас не змусить вірити, що ВВП США може рости на 4%, а тим більше 5%.

— Кілька питань про Європейський Союз. За прогнозами, економіка ЄС виросте на 1,9% цього року. Це нормальний показник зростання? Європейський центробанк доклав чимало зусиль, щоб економіка ЄС росла як можна швидше.

— Думаю, ми зараз спостерігаємо реальне відновлення європейської економіки. Не забувайте, що працездатне населення в ЄС повільно скорочується, так що 1,9% зростання — це непогано. Подивіться на окремі економіки Європи: деякі пережили важкі кризи. Ось та ж Іспанія відновилася дуже непогано. Вона багато вистраждала, хоча не повинна була, а зараз стала справжньою історією економічного успіху. Так що європейська економіка міцно стоїть на ногах. Вона ще трошки стиснута, трошки пасивна, так що зростання на рівні до 2% буде поки її долею. Принаймі, на найближчі кілька років.

— Мігрантів, які їдуть в ЄС, вважають скоріше пасивом, ніж активом. Чи можуть вони принести європейській економіці більше, ніж взяти від неї?

— Зверніть увагу на те, що в ЄС їдуть в основному молоді іммігранти, так що в цілому, думаю, Євросоюз тільки виграє від цього. Звичайно, надати цим людям житло і іншу допомогу коштує грошей. Але якщо вони встануть на ноги, Європа виграє. Я не вивчав науковий аналіз по іммігрантам в ЄС, але бачив такі роботи по США, і вони доводять, що економічний вплив імміграції в кінцевому рахунку позитивний.

— Наскільки сильно вдарить по європейській економіці Брексіт, який повинен відбутися до березня 2019 року?

— Істотний удар буде завдано європейській торгівлі. Навіть якщо справа не дійде до відкритої торгової війни, то проблем не уникнути. Оцінки, які ґрунтуються на історичному аналізі і грі з цифрами, показують, що Британія після Брексіту стане на 2% біднішою. Ця оцінка неідеальна, але іншої у мене немає. Що стосується ЄС, то на нього вплив Брексіту буде значно меншим, на рівні статистичної похибки. Так що катастрофи не станеться, хоч і факт Брексіту неприємний.

— Яким ви бачите майбутнє зони обігу євро? Чи є ймовірність, що якісь країни покинуть єврозону або вона буде хорошим середовищем для бізнесу?

— Єврозона до цього працювала погано, але ніхто з неї так і не вийшов. І так буде тривати ще довго. Якщо навіть грецька криза не вивела Грецію із зони євро, то я не знаю, що має статися, щоб хтось відмовився від єдиної європейської валюти. З іншого боку, єдина валюта без єдиної фіскальної системи, без інтегрованого ринку праці створює проблеми для Європи.

Знаєте, у якої країни показники зростання ВВП на душу населення найгірші, після Греції? У Фінляндії. У неї було два ключових експортних напрямки — деревина і продукція Nokia. У Nokia справи пішли погано, а відмова від паперових книг і преси підкосила деревообробну промисловість. Фінляндії довелося перебудовуватися, а євро не давало достатньо простору для такої перебудови.

Резюмуючи сказане, зазначу, що євро не стане ні великим успіхом, ні величезною бідою. Введення єдиної європейської валюти було поганим рішенням, але не настільки поганим, щоб зараз взяти і різко від нього відмовитися.