Антикорупційний шеф. Прокурор Джованні Кесслер - про скандал в оборонці, Холодницького і традицію "брати до кишені"

Дмитро Тузов: — У відомому в Україні серіалі Спрут, де головним героєм був комісар Каттані, наскільки реалістично, на вашу думку, були описані тодішні події в Італії? Чи там більше творчих алегорій?

Джованні Кесслер: — Це дійсно був дуже популярний серіал і в Італії, і за кордоном, і навіть в Україні - я про це вже дізнався. Але його успіх визначився тим, що серіал був дійсно дуже реальним. Там не було дуже багато творчих домислів, він реалістично висвітлив уявну, безумовно, фігуру комісара Каттані, показав якості героя, який фактично самотужки бореться з мафією. І дійсно, з погляду глядачів це був дуже успішний варіант.

Але питання в тому, що це було так, але в минулому, - принаймні в 90-х роках відбулася ізоляція тих сил поліції, прокурорських служб, які боролися з мафією. У нас колеги були дуже сміливими людьми, дуже компетентними, дуже добрими, надійними колегами, які заплатили своїм життям за цю боротьбу.

Зокрема, серед прокурорів чи не найбільш відомими були пани Бурселіно, Фальконе - це прокурор і судді-розслідувальники у Сицилії. Вони були вбиті мафією - і це лише кілька прізвищ - саме тому, що вони були героями у цій боротьбі з мафією. Але це означає і слабкість системи. Як Бертольд Брехт свого часу сказав: "Бідна країна завжди потребує героїв".

І після замовного вбивства цих двох колег, цих двох сміливців, борців із мафією, щось змінилося, і боротьба з мафією стала вже не справою окремих героїв, а перетворилася на колективне зусилля. У цьому й відмінність між нинішньою реальністю і часами Каттані.

— Чи можна зараз говорити про суттєві успіхи в протидії корупції і мафії в сучасній Італії? Які приклади ви можете навести, найгучніші антикорупційні справи, можливо, не лише у вашій рідній країні - Італії, - а й у масштабах Європейського Союзу? Приклади притягнення високопосадовців до відповідальності, обсяги повернених до бюджету грошей.

— І в Італії в усій країні, і в решті країн це повсякденна робота. Дуже багато справ. Буквально цього ранку [інтерв’ю було записане 20 березня], кілька годин тому, в Італії голова міської ради Риму був заарештований - буквально кілька годин тому.

Це відома фігура, це представник однієї з нових політичних сил в Італії, він був серед тих, хто начебто мав би займатися боротьбою з корупцією, але сам виявився корупціонером. Безумовно, є великі справи з великою значущістю, в Італії зокрема - наприклад, наприкінці 90-х в багатьох містах Італії були відкриті справи по звинуваченнях у системній корупції.

І коли я говорю про системну корупцію, я маю на увазі корупцію, яка стосується фінансування політичних партій, або це може стосуватися закупівель державних робіт, коли різноманітні підприємці давали хабарі і вдавалися до незаконного фінансування політичних партій.

Коли цю систему було викрито, наслідки були не лише судового характеру, не лише санкційного характеру, але вони стосувалися і численних політиків, урядовців, які опинилися за ґратами. І це зрештою спонукало до істотних, ґрунтовних змін зокрема і в політичній сфері Італії.

Але ми говоримо не лише про політиків, урядовців, бо у корупції завжди є дві сторони, два боки: є якийсь державний службовець чи посадовець з одного боку, і з іншого боку є приватна особа чи підприємець.

І хочу пригадати: кілька років тому був випадок, була справа, яка стосувалася дуже великої міжнародної німецької компанії Siemens.

Виявилося, що представники компанії платили хабарі в багатьох країнах (і неодноразово), для того щоб отримати бажані контракти чи дозволи від місцевої влади, і це було виявлено. Було розслідування, і знову ж таки на компанію були накладені штрафи, вони були змушені вдатися до вжиття ґрунтовних заходів, щоби змінити ситуацію.

Це був дуже важливий випадок, важлива справа і для німецької судової системи, вона розглядалася у розрізі участі багатьох країн. Вона призвела до кращого розуміння того, що ті, хто працюють у бізнесі, також мають контролюватися.

— Цікаво, що ви почали і зробили акцент на політичній корупції. Ми переходимо з вами до ситуації в Україні, що для нас, безсумнівно, дуже важливо. Часто ми чуємо від наших закордонних партнерів про високий рівень корупції в Україні, - яким чином він вимірюється і наскільки об'єктивні такі твердження, якщо це порівнювати з іншими країнами Європи?

— З мого особистого погляду (він обмежений, бо він мій), Україна - це пострадянська країна. Більшість пострадянських країн мають цей спадок системної корупції (принаймні на нижчому, на середньому рівні). Це вже звичка, це традиція з минулого.

Вона стосується необхідності отримання чогось, що належить вам по праву, може навіть бути пов'язано з паспортом, з отриманням паспорта чи якоїсь ліцензії - те, що ви мали б отримати автоматично, але цього не відбувається. І тому багато державних посадовців, окрім офіційних зарплат, мають ще й невеличкий [дохід "ззовні"] - "другу зарплатню", якщо хочете

— Це добре, якщо тільки невеличку частину мають, а інколи ця частина є доволі значною.

— Насправді, цього не має бути, але знову ж таки треба розуміти, що це відбувається з урахуванням культурних особливостей. Я вже говорив, що це традиція, звичай, коли не лише посадовці, а й пересічні громадяни вважають це частиною нормальної практики.

З іншого боку, невелика зарплата у держслужбовців, можливо, пояснюється тим, що всі розуміють, що службовець свої доплати знайде. Я бачу, що в Україні це залишається звичкою. І це не тільки в Україні, а й в інших пострадянських країнах. У цих пострадянських країнах рівень корупції дуже високий.

— Цікаво, який рівень прибутку, доходу чи заробітної плати у серйозного антикорупційного прокурора в Італії? Що гарантує те, що людина буде виконувати свою роботу і не буде займатися корупцією.

— В Італії зарплата прокурорів, суддів досить велика (безумовно, треба враховувати вартість життя в країні) - скажімо, для середнього рівня прокурора чи судді, я думаю, це десь чотири-п'ять тисяч євро на місяць.

Насправді ж це єдині доходи, статки, які ви маєте і можете на цій посаді отримувати - жодних інших оплат за вашу роботу не може бути, це незаконно, це буде злочин. І кожен новий статок має бути прозорим, він повинен оприлюднюватися; і, безумовно, це не можуть бути будь-які гроші, які надходять від інших сторін розслідувань - лише держава може вам за це платити.

— Пане Кесслере, ми зараз говоримо про ситуацію в Україні, про антикорупційну політику нашої країни. Ви не лише цим цікавитеся, а, зокрема, брали участь у тому, щоб обрати керівника Національного антикорупційного бюро. У зв'язку з цим я хочу вас запитати: як ви оцінюєте те, що українські політики часто відносять до свого активу те, що в країні створено антикорупційну інфраструктуру?

Зокрема, президент Порошенко досить часто про це говорить, що в країні створено антикорупційну інфраструктуру - це такі органи, як НАЗК, як Спеціалізована антикорупційна прокуратура, НАБУ. Отже, що стосовно вашої оцінки, стосовно ефективності цих структур?

— Якщо порівняти сьогоднішню ситуацію в Україні з ситуацією, яка відбувалася років п'ять тому - від Майдану до сьогодні, - то, безумовно, скажемо, що багато чого зроблено з погляду боротьби з корупцією. Це дійсно так. Як на мене, основною причиною Майдану була фактично корупція, зокрема політична корупція, що унеможливлювало сталий розвиток країни в подальшому. В Україні справді були вжиті дуже серйозні заходи для боротьби з цим явищем.

Нагадаю, що міжнародна спільнота, зокрема Євросоюз, дуже багато долучилася до цього не лише надаючи дорадчу, консультативну допомогу, але й активно сприяючи цим заходам. Йдеться про те, що було зроблено за останні п'ять років. Я мав дотичність до створення НАБУ.

Чому НАБУ важливий орган? Він був дійсно необхідний, до того його не існувало, була нагальна потреба мати незалежний орган розслідування, який би займався корупцією. Зрозуміло, це не говорить про те, що в Україні було недостатньо органів розслідування - у вас є багато професійних, фахових органів розслідування, і це почасти теж є наслідком, результатом соціалістичної ери.

В багатьох пострадянських країнах дуже розвиненими були структури прокуратури, органів розслідувань, часом вони були досить ефективними. Але питання було в тому, що ці органи далеко не завжди і не повною мірою були незалежними і часто розслідували те, що їм наказували розслідувати.

Тож чого Україні тоді не вистачало - необхідно було мати незалежний орган боротьби з корупцією. Це те, що ви зараз маєте. І я гадаю, що основні досягнення і ті зміни, яких ви досягли останніми роками, пов'язані саме зі створенням цих органів.

Це сприяє виявленню випадків корупції, накладанню звинувачень і штрафів. І, безумовно, важливо, що у вас є відповідний незалежний орган антикорупційної прокуратури. У вас є компетентні фахові судді, бо дійсно, у цій боротьбі необхідно мати три елементи: органи розслідування, органи обвинувачення (прокурорського розслідування) і суди.

Ці три елементи реалізуються через три органи, які були створені: є НАБУ - незалежний орган, він працює; Спеціалізована антикорупційна прокуратура є, її створено (ймовірно, їй би не завадило пережити деякі вдосконалення, зокрема, з погляду більшої незалежності членів цієї структури); антикорупційні суди ось-ось з'являться, і вони завершать формування цієї тріади органів, які дуже необхідні. І в цілому я думаю, що Україні ще залишається багато чого зробити у боротьбі з корупцією.

— Пане Кесслере, ви говорите зараз як дипломат, і в чомусь я вас розумію, оскільки ви іноземець і, очевидно, не хочете якимось чином зачепити український суверенітет. Я знаю, що це завдання самих українців - побороти корупцію, це все зрозуміло.

Але оскільки ви були причетним до створення НАБУ, я спробую конкретизувати і з НАБУ й почати: за моїми спостереженнями, відбуваються певні нарікання (чи навіть розчарування) в роботі НАБУ. Спочатку багатьох здивувала неформальна зустріч керівника НАБУ Артема Ситника з президентом України, це відбувалося вночі, за неформальних умов.

Потім, під час, очевидно, відомого вам корупційного скандалу в системі Укроборонпрому, лише після журналістського розслідування відбулися певні активні слідчі дії і обшуки. Чому все ж таки деякі речі і деякі дії відбуваються дуже повільно, що викликає критику в Україні?

— Давайте почнемо з кінця. Ви згадали справу з Укроборонпромом. Дійсно, все започаткували журналісти-розслідувальники, і це добре.

Я вважаю, що це дуже живе, дуже спроможне активне громадянське суспільство є дуже важливим активом на сьогодні в Україні: це і журналісти-розслідувальники, і урядові організації, активна молодь, які дуже ефективно працюють, сприяючи розвитку демократії, боротьбі з корупцією і забезпечуючи майбутнє України. Це дуже добре з цього погляду.

Друге зауваження: у справі з Укроборонпромом (принаймні те, що я знаю про це - ми не все знаємо) дійсно є дуже серйозна причина бути занепокоєними через якісь непрозорі фінансові схеми, якісь хабарі.

І про що це говорить? Що на вищому рівні корупція продовжує жити вільно, що вона досить системна. Що це вже не якийсь дрібний клерк, який щось бере “на кишеню” у своєму кабінетику, а ми говоримо про людей, які пов'язані безпосередньо з вищим рівнем, зокрема, політичного керівництва, які створюють якісь порожні компанії для того, щоби проводити якісь гроші, робити якісь оборудки і шахрайськи обманювати власну державу.

І це, безумовно, викликає серйозне занепокоєння - тим більше, що йдеться про оборонну сферу, яка зараз є життєво важливою для держави; тим більше, що ви знаходитеся у стані війни, так.

Але ми маємо розуміти, що це також найменш прозора галузь; є зрозумілі причини цього, але це несе в собі і небезпеку через корупцію і через те, що саме в цій сфері корупція може безпосередньо впливати на безпеку країни. Третє зауваження: у справі Укроборонпрому ви згадували про НАБУ. НАБУ дуже відносно, я би сказав, залучено, чи має стосунок до цієї справи.

Чому? Тому що воно, очевидно, відреагувало на якісь запити на інформацію, неналежним чином це зробило. Безумовно, це проблема, це виклик для сьогоднішнього НАБУ. Як НАБУ могло би відреагувати на звинувачення, як би воно могло відреагувати на підозри у невідповідності всередині самого органу? Як НАБУ буде вирішувати питання, можливо, серйозних вад у внутрішніх розслідуваннях?

Я думаю, що перш за все це питання для тих, хто припустився помилки, зокрема і всередині НАБУ. Ці ситуації завжди можуть траплятися - не мають, але ніколи не можна виключати такої можливості. Це стосується судової системи чи системи органів боротьби з корупцією, органів розслідування в цій сфері. Тут головне в тому, що відбувається реагування.

— Пане Кесслере, виходячи з ваших слів, чи правильно я зрозумів, що ви не спостерігаєте співпраці і взаємодії в правоохоронних органах України?

Тому що ми маємо певний “gap”, або прогалину: генеральний прокурор Юрій Луценко говорить, що всі справи, зокрема в цьому кейсі по Укроборонпрому, були відправлені до НАБУ. НАБУ, як ви самі зараз підтвердили, не дуже було вплутано в цю справу і практично займалося якимись розслідуваннями, які поки що не дали наслідків.

Чи означає це, що є недостатня співпраця - і як тоді оцінювати цю ситуацію? Адже також ми дуже часто чуємо від генерального прокурора Юрія Луценка, що протидія корупції на топ-рівні - це вже питання не до Генпрокуратури, це питання до новостворених антикорупційних органів.

— От що я вам на це скажу: компетенції цих різних органів зараз у достатній мірі переглядаються, і тут питання уникнення дублювання. Треба уникати конкуренції між органами розслідувань, які, зокрема, часом працюють над однією і тією ж справою.

Що я ще побачив в Україні - це випадки конкуренції, коли справу намагається взяти до себе орган, який першим допався до справи. І більше того, такий орган намагається приховувати інформацію, щоби не дати іншим "братам-конкурентам" долучитися до розслідування.

Я би сказав коротко, що органи розслідування - і поліція, і НАБУ, і офіс прокуратури (тобто органи, які займаються розглядом таких справ, це стосується і Генпрокуратури), - керівники цих органів перш за все не повинні бути політичними призначенцями, бо неможливо уявити конкуренцію між такими органами. Це проблема конкуренції між незалежними органами, які очолюють політично призначені люди, це не може так працювати.

— Себто керівники правоохоронних органів повинні мати політичну незалежність. Пане Кесслере, ми з вами зараз говоримо про Україну, ви згадали про взаємодію і про політичну незалежність керівників правоохоронних структур, включно з керівниками Генеральної прокуратури, НАБУ, САП.

У зв'язку з цим я хочу у вас запитати, чому з представників влади, яку називали злочинною за її корупційні дії (і ви про це згадали), нині практично ніхто не притягнутий до відповідальності? Між іншим, наскільки мені відомо, ці справи також перебувають у компетенції Генеральної прокуратури?

Відсутність таких розслідувань призводить до того, що періодично в країнах Європейського Союзу знімають санкції з тих, хто ще 2014 року був злочинною владою в Україні. Таким чином, в Україні не бачать покарання тієї влади, про яку всі все розуміли і називали корумпованою.

— Так, в ЄС не можна накладати, тримати санкції, тим більше проти фізичної особи, якщо у вас немає достатніх обґрунтувань і причин це робити. Зрештою, є принцип законності, верховенства права. І дійсно, громадянам України боляче дивитись на це, але йдеться про будь-які санкції - не лише політичні, а й економічні, санкції судового характеру, - які не застосовуються по факту проти тих, хто підозрювався в корупції або був корупціонером, принаймні досі цього не відбувається. Чому? Тому що санкціям має передувати реальне розслідування з виявленням доказів.

Тобто, якщо це люди високого польоту, впливові високі посадовці, політики, якщо ці люди зберігають політичні зв'язки і стосунки, не можна, безумовно, доручати розслідування справ проти таких людей органам чи особам, які були раніше з ними пов'язані, бо, ймовірно, таке розслідування не буде гідним довіри, якщо орган був пов'язаний із цією особою, проти якої ведеться розслідування.

Це знову ж таки стосується системності корупції, коли зв'язки повсюди і дуже багато людей між собою пов'язані, що повертає нас до початкового запитання про те, що ті, хто займаються розслідуваннями; ті, хто розглядають справи в суді; ті, хто досліджують і збирають докази, мають бути абсолютно незалежними, навіть відокремленими від політиків, від політичних еліт.

— Якщо підсумувати, то поки що, на жаль, не вдалося створити незалежну антикорупційну структуру в Україні, яка би діяла абсолютно ефективно?

— З погляду повних компонентів, складових цієї системи - поки що ні. Це ж не вимикач: ввімкнули-вимкнули - вирішили проблему. Дійсно, треба утворити, запровадити абсолютно нову систему, яка буде складатися з кількох елементів: ті, хто розслідує, хто виявляє ознаки, добуває докази; ті, хто веде сторону обвинувачення, веде судовий розгляд і накладає штрафи чи інші санкції. В деяких аспектах Україна досягла неабиякого прогресу, але є інші зони, інші сфери, де ми досі чекаємо, коли цей прогрес можна буде помітити.

— Пане Кесслере, ви були учасником знаменитої кампанії в Італії Чисті руки. Тоді за ґратами опинилися і корумповані політики, і навіть боси мафії. Це було небезпечно - тоді людей вбивали, правоохоронців убивали, прокурорів, суддів, але результат цієї кампанії відомий - це понад п'ять тисяч злочинців, які отримали свої вироки, зокрема за корупцію.

В Україні зараз можна почути про те, що результатом антикорупційної політики не повинні бути посадки високопосадовців за ґрати у в'язниці, що це не головне, каральні методи не головні (інколи це навіть називають популізмом), а головне - попередити корупцію, створити такі умови, щоби корупції не було.

Як ви - людина з досвідом, яка протидіяла тій же корупції в Італії і в країнах Європейського Союзу - ставитеся до обох цих концепцій?

— Це не лише в Україні обговорюється. До речі, я вважаю і завжди говорю, що це хибна дихотомія, хибна суперечність. Покарання чи превентивні заходи - це насправді не протилежності, це штучна дихотомія. Як на мене, Україна (і не лише вона) повинна мати холістичний, цілісний підхід до боротьби з корупцією. Знову ж таки, цей механізм має передбачати три типи дій.

По-перше, попередження корупції, коли створюються ситуації, що не дають корупції можливості зароджуватися і існувати; коли народ перестає переважно сприймати корупцію.

По-друге, повинні бути заходи ефективного виявлення, тобто не можна когось покарати за те, що ви належним чином не виявили, якщо у справі у вас немає доказів - механізми розслідування повинні бути ефективними.

І третій компонент - це вже санкційний механізм, каральний механізм. Коли ми говоримо про покарання, ми говоримо не лише про тюремне ув'язнення - це можуть бути економічні, політичні санкції.

Наприклад, вас спіймали на гарячому як корупціонера - попрощайтеся з політичними і урядовими перспективами назавжди. Але знову ж таки, треба, щоби всі ці три аспекти працювали одночасно. Не можна викорінити корупцію, якщо все зупиняється на елементі виявлення ознак корупції без подальших наслідків.

Коли ви виявили якихось урядовців чи високих чиновників, які мають банківські рахунки за кордоном, приховані рахунки, якісь компанії-пустушки тощо, якщо все це виявлено, але жодних наслідків - політичних, економічних, судових наслідків не відбувається, то виявлення таких корупційних випадків без належного санкційного механізму дійсно освячує цю корупцію, робить цих людей підкреслено святими в розумінні недоторканності (краще сказати “сакралізація”).

І що тоді можна говорити про запобігання корупції? Як можна говорити про виховання несприйняття корупції, якщо немає покарання? Все вибудовується у нескінченну історію, якщо один із трьох елементів не працює, одне не працює без двох інших. Усі три аспекти мають бути.

— Пане Кесслере, я би хотів, щоби ми з'ясували, що нам, українцям, робити далі; щоби ми завершили невеличкий аналіз цієї антикорупційної інфраструктури, яка створена в Україні. Ми з вами пройшлися по НАБУ і по Генеральній прокуратурі.

У нас ще є Спеціалізована антикорупційна прокуратура. Як вам відомо, її керівник Назар Холодницький також потрапив у доволі неприємний скандал з доволі некрасивими записами в його кабінеті.

Ми знаємо, що багато антикорупційних активістів вимагають відставки Назара Холодницького - ми чули навіть заяву посла Сполучених Штатів Америки Марії Йованович стосовно того, що керівник САП має піти у відставку.

Яка ваша думка стосовно цього і як врегульовувати цей конфлікт, який виникає? Ми бачимо, що він поширюється і впливає на співпрацю між НАБУ і САП.

— Так, як ви й говорили, це не сприяє і навіть шкодить співпраці цих антикорупційних органів, але найгірше, що це шкодить іміджу самої Спеціалізованої антикорупційної прокуратури. Може бути, це така поведінка, яка не обов'язково є кримінальною чи кримінально караною, але це той тип поведінки державної публічної особи, який принаймні заслуговує на якісь заходи дисциплінарного впливу.

Мають бути якісь органи, які займаються питаннями службової професійної етики представників, працівників державної служби на державних посадах. І для того випадку, про який ви зараз згадали, я думаю, слушним був би саме такий тип реакції щодо професійної етики. 

Я не чув, що така реакція була, при тому що наслідки дійсно негативно позначаються на іміджі цього органу. Якщо дозволите, я би навіть сказав, що це той тип реагування, якого я б очікував в іншій ситуації - в ситуації з НАБУ, у справі з розслідуванням Укроборонпрому. Як на мене, це теж вимагає певної реакції від НАБУ.

Якщо щось не те відбулося всередині, ймовірно, треба переглянути якісь адміністративні процедури і, можливо, треба зробити якісь висновки з погляду поведінки деяких працівників цього органу. Інакше кажучи, ці органи мають демонструвати, що вони серйозно ставляться до питань фахової, професійної етики і непідкупності своїх членів і працівників.

— Вам, пане Кесслере, чудово відомо, що Україна напередодні першого туру президентських виборів. Як ви вважаєте, що залежить від постаті президента в країні, якщо ми говоримо про антикорупційну політику?

Що би ви побажали кандидатам у президенти України і що залежить загалом від президента, якщо ми говоримо про протидію корупції, про повернення великих сум грошей до державного бюджету?

— Роль президента України - забезпечити викорінення корупції в Україні саме в тому сенсі, як цього хочуть люди - зокрема ті, хто стояли на Майдані. Насправді немає дуже конкретної ролі президента в тому, кого призначати очільником органу розслідування чи судового переслідування у сфері боротьби з корупцією.

Роль президента і Верховної Ради України - забезпечити створення комплексної системи тих органів, про які ми говоримо, щоби вони були, дійсно працювали. Президент із Радою мають забезпечити захист цих органів і законодавчо, і з погляду адміністративних важелів.

Тут не мітинги потрібні, це не повинно бути питанням призначення політичних друзів, поплічників чи прихильників на керівні посади в цих органах. Я думаю, що перед обличчям українського народу, виборців, керівник держави має показати, що всі належні інструменти для боротьби з корупцією встановлені, працюють, що вони вільні від політичного впливу.