«Кремль не готовий». Чому Кадирова могли отруїти і коли стане відомо, чи справді він помер — інтерв'ю з Джамбулатом Сулеймановим

— А що ви знаєте, що кажуть чеченці про те, що відбувається навколо Кадирова? Як правило, такі чутки розносяться досить швидко. Я маю нагадати, що правозахисник Абубакар Янгулбаєв написав ще вчора у своєму Telegram-каналі, що Кадиров помер. Авжеж, офіційних підтверджень у нас не було. Але про що говорять чеченці в цьому контексті?

— Про його смерть сьогодні з Чечні практично не говорить ніхто. Чи то це боязнь, чи то це просто відсутність інформації. Але підтверджувальних фактів словам Янгулбаєва я не знайшов. Принаймні з моїх джерел таких підтверджувальних фактів немає. Мені здається, що сьогодні, з одного боку, розуміючи, що Кадиров є слабкою ланкою в системі, вибудованій Путіним, що є спеціальна атака на Кадирова. Це, найімовірніше, психологічні атаки на самого Кадирова. Це однозначно. Але й на системи Путіна. Мені здається, так усе триває.

— При цьому ми теж розуміємо, якщо говорити про істеричний контекст, що хворий цар — це, можливо, навіть гірше, ніж мертвий. Тому що з мертвим усе вже зрозуміло. Його немає, і, відповідно, якимось чином розподілилися ролі по-іншому. А хворий Кадиров? Що це означає для Чечні? Причому в такому стані, коли ми говоримо про те, що, дивіться, він у комі, десь в одній із московських клінік він лежить, його бізнес-джет літає туди-сюди з Грозного до Москви. Публікують консерви, де він нібито то на пробіжці, то ще десь. Що це означає для диктаторської репресивної вертикалі?

— Це однозначно ми бачимо кризу системи, яка була вибудована 20 років тому. Дивно, що Путін створював систему, і Кадиров насправді копіював систему Путіна по Росії. Якщо він диктатор у Росії, то Кадиров диктатор у Чечні. Є, звичайно, підпорядкованість і зав’язки Кадирова під Путіна, але немає такої системи, де б його в будь-який момент могли б замінити. Система вибудовувалася так, що альтернативи для Кадирова не було ніякої. Навпаки. Усіх його, скажімо, харизматичних конкурентів усували за мовчазної згоди Кремля. І сьогодні так виходить, що хвороба Кадирова або ж його смерть призводить до системного збою. Немає альтернативи. Готували наступника — сина, але він, найімовірніше, не потягне. У Кадирова ще залишаються більш небезпечні конкуренти, які не стали виступати проти нього відкрито. Але, я думаю, що в разі його смерті, у всій цій системі, через конкурентність його потенційних наступників, почнеться сильний збій. Швидше за все, у Кремлі це розуміють. І це призводить до такого невирішуваного питання. Тобто сьогодні ми бачимо… Саме тому я схильний до другої думки, що його не отруїли навмисно в Кремлі, а що його можлива, імовірна смерть передчасна для цієї системи. Вони не готові до цього.

— Ви сказали, що в нього є конкуренти. А хто це? Можете назвати імена? Чи можемо ми собі уявити, хто буде боротися за цей трон?

— Це коло відоме й окреслене. Це найодіозніші з його кола — Делімханов, Алаудінов і Магомед на прізвисько Лорд. Усе його найближче коло, авжеж, вони сплять і бачать себе уві сні наступниками в Чечні, наступниками кадировської влади. Я вже озвучував свою думку, що Кремль не готовий замінювати кадировський клан якимось іншим кланом. Цей клан повинен був або стояти до кінця, поки не прийде час зміни системи Путін-Кадиров. Я говорив, що ідеальна Чечня бачиться як звичайна глушина Росії, якийсь віддалений куточок, де намісником сидить росіянин, а не чеченець. Чеченців там має залишитися максимум 50% від населення республіки. І за цією схемою сьогодні ми бачимо, як проводяться акції відправки молоді на війну в Україні, якісь хімічні отруєння, отруйні речовини, які по всій Чечні розсипані, поховання такі отруйні. Ми знаємо, що найвищий ступінь онкологічних захворювань саме в Чечні. Усі ці кроки — Кремль 20 років вів до цього. Мені здається, ідеальна ситуація в Чечні для Росії — це коли чеченців немає в Чечні. Але сьогодні, в один день, це неможливо здійснити. Тому я бачу деяку паніку в Кремлі з приводу стану здоров’я Кадирова.

— Один з аргументів, який наводять експерти, говорячи про те, помер Кадиров чи ні, вони звертаються до обрядів мусульман. У тому сенсі, що якщо мусульманин помер вранці, то його мають поховати вже до заходу сонця того самого дня. Але тут, здається, не враховується політичний аспект. Чи можете ви собі уявити, що дійсно або Кадиров уже помер, або він уже в такому стані, що в якийсь момент його потрібно буде відключати від систем забезпечення. Але до останнього не повідомлятимуть про те, що він мертвий, просто витримуючи паузу, щоб остаточно домовитися про передачу влади. Чи можливий такий варіант? Чи бачите ви, що він може бути розіграний?

— Так, я згоден із вами, що це не остання людина, щоб її того самого дня поховали. І, найімовірніше, тут буде деяке відходження від загальноприйнятих традицій у зв’язку з тим, що все-таки це людина, підпорядкована федеральній владі, Кремлю. І, найімовірніше, навіть не самі чеченці будуть уже ховати його миттєво за мусульманськими традиціями. Швидше за все, це вирішуватимуть у Кремлі. Але приховувати, і тим не менш приховувати довго — не вийде. Обійти традиції та ігнорувати їх повністю — не вийде. Я думаю, максимум вони можуть собі дозволити три дні. Побачимо. І, тим більше, я не знаю, ці кадри були старі чи ні. Після того як оголосили, що він у комі, ми ж бачили відеокадри, коли він гуляє із сім'єю Грозним. Тому я б не став забігати наперед. Краще почекати. Максимум — це три дні. Можливо, сьогодні або завтра вже буде відповідь на запитання.

— Пам'ятаємо також про ту історію, яку почали обговорювати, мені здається, останні кілька тижнів. Це зникнення Ельхана Сулейманова. Це людина, яка була міністром охорони здоров’я Чечні, була навіть віцепрем'єром Чечні, і як повідомлялося, він був особистим лікарем Кадирова. Як ви зрозуміли цю історію? Що могло трапиться із Сулеймановим? Чи вірите ви в те, що Кадиров запідозрив, що його якось труять або щось не так із ним роблять, і розправився зі своїм колишнім міністром?

— У параної Кадирова сумніватися не доводиться. Часто він веде якісь параноїдальні дії. Швидше за все, його таким чином і було звільнено. Його, найімовірніше, вбили б, якби це був якийсь чеченський лікар. Але якщо людина з іншого регіону, там будуть обережнішими. Йому можуть дати зрозуміти, що він не повинен базікати зайве і відпустити його живим. Але, можливо, я вважаю, що, швидше за все, звільнили через підозру. Цей же випадок нам показав, наскільки потрібно бути обережним у подібних заявах про смерть тієї чи іншої людини. Ми розуміємо, що Кадиров не посоромиться когось убити. Докорів сумління у нього немає. Людина абсолютно кровожерлива. Було вбито багато людей Кадировим, його оточенням. Але ось у таких схемах, забігаючи наперед, робити якісь сенсаційні заяви, я вважаю, це неправильно. І тим більше у випадку із самим Кадировим.

— Я все-таки хочу повернутися до тези, яку ми обговорювали на самому початку. Про те, що хворий диктатор — це навіть гірше, ніж мертвий. Можна ж собі уявити, що дійсно якось у Москві Кадирова відкачали. Повідомлялося, що вчора особистий літак Рамзана Кадирова вилетів із Москви до Грозного. Ми не знаємо, чи це був він, чи якісь його родичі. Куди — знаємо, а кого віз цей літак — ми не знаємо. Так от, повертається Кадиров після такої операції. Очевидно, що зі здоров’ям у нього не стає краще, що це проблема постійна. Чи можна очікувати, що від Кадирова Кремль очікуватиме поступової передачі влади комусь іншому?

— Так, абсолютно, найімовірніше, не тільки передача, вони, найімовірніше, зараз вибудовують якусь схему. Я говорив про кінцеву мету, що бачиться Кремлю, але, найімовірніше, буде якийсь перехідний варіант. Я говорив, що буде якийсь російський намісник, можливо, це буде не одномоментний, не одноразовий акт, можливо, буде якийсь перехідний етап і призначать когось тимчасово, з оточення, з найближчого оточення Кадирова, на якийсь перехідний період. Те, що він літав до Москви в лікувальний заклад, очевидно кожному, не сліпому, що людина хвора, хвора давно. Те, що він у Москві в якомусь лікувальному закладі, не обов’язково означає, що він у комі. Факт його негативного стану здоров’я, найімовірніше, ви маєте рацію, що будуть сьогодні… Це для нас плюс, що Кремль не був готовий до такого збігу обставин, що їм доводиться вживати якихось екстрених дій, надзвичайних рішень, а це вже на допомогу нам у боротьбі з путінським режимом.

— Ви тут абсолютно маєте рацію. Ще цікавий момент, який хочу з вами обговорити: ми пам’ятаємо, що Чечня після того, як її очолив Кадиров, звісно, асоціюється тільки зі страшними протиправними діями. Про що йдеться? Це вбивства, викрадення, катування, грабежі. На чому будується ця система, на «ліцензії на вбивства», яку видали кадировцям? І знову ж таки, якщо Кадирова не стає, чи можна собі уявити, що ця система зберігається, просто з іншою людиною на чолі неї?

— Система, будь-яка система має свій імунітет і націлена на самозбереження. Вона в будь-якому разі чинитиме опір і намагатиметься себе зберегти як таку. У цьому є небезпека для нас, для прихильників незалежності, ми розуміємо, що ця система абсолютно суперечить усім чеченським канонам, традиціям, її насаджено насильницьким шляхом зверху. Це, в принципі, монгольська система управління, яку у спадок отримала Російська імперія, і у всіх своїх класичних канонах її реалізовував сам Путін. Ми, наш рух Єдина сила, за те, щоб був злам цієї системи. Ми знаємо, що є й інша думка, альтернативна, що вони все-таки чеченці, що систему потрібно якось модернізувати, позбавити її політичної надбудови, Одіозних людей, а саму систему управління потрібно якось використати і зберегти, це простіше і легше. Але наш рух базується на тому, що має бути повний злам будь-якого впливу російської влади на Чечню. І тільки тоді ми зможемо досягти справді незалежності. Ми знаємо це і за прикладом української історії, як Україна довго боролася за те, щоб вирватися з пут російського політичного впливу, що обплутував усю систему влади в Україні. Нам це бачиться очевидним. На жаль, серед прихильників незалежності є люди, які вважають, що цього неможливо досягти, що це призведе до великої крові. Я думаю, що в нас іншого вибору як такого немає.

— Давайте тоді розглянемо той сценарій, який, можливо, подобається нам найбільше. Кремль підтверджує, що Кадиров помер, там буде щось таке, не знаю, від важкої хвороби, наш герой тощо, всі співчуваємо і ось це все. А що може бути далі?

— На поточний момент, за логікою, ми зараз говоримо про ймовірний розвиток подій, ми не можемо точно знати. Найімовірніше, хтось із його найближчого оточення тимчасово очолить республіку. Я не думаю, що його син буде в змозі. Або можлива така схема, що оголосять його сина, але там немає жодних правових обґрунтувань, у Чечні це все можливо. Оголосять його, а регентом буде хтось із найближчого оточення самого Кадирова, чи то Адам Делімханов, чи то ще хтось. У будь-якому разі це буде якийсь перехідний період, коли зберігатиметься система. А далі, найімовірніше, буде силове рішення в Чечні, розпуск усіх цих прокадировських формувань і насадження на Чечню якогось прямого управління з Москви на кшталт царських часів генерал-губернатора. Це все буде якось жорстко братися під управління, але сьогодні немає жодного потенціалу в Чечні чинити опір цьому, якщо це трапиться. Тому вони подивляться, наскільки великі ризики.

Ми пам’ятаємо подібну схему в Дагестані, коли тривалий час вирощували клан, лояльний до Росії, доки ситуація на Північному Кавказі була хиткою. Вони їх вигодовували, у підсумку була спецоперація, коли вивозили всіх одіозних дагестанських політиків, бізнесменів, мера міста Махачкали Амірова, і була просто насаджена людина з Москви. Я думаю, подібна схема чекає і на саму Чечню, але це буде поетапно, найімовірніше.

— Авжеж, ми говоримо гіпотетично, справді, у нас немає підтвердження, що Кадиров помер, найімовірніше, виглядає так, що він серйозно хворий, найімовірніше, повернеться до свого палацу, запише відосики тощо. Ви вважаєте, що у Кремля немає жодного сенсу зберігати клан Кадирова? Там же багато родичів, ви вже згадали його сина, якого представляли Путіну. Була ж ця зустріч, є ці фотографії. Жодного сенсу Кремлю зберігати цей клан немає?

— Вочевидь, Путін, коли вибудовував систему клану Кадирова, був стовідсотково впевнений, що це працюватиме вічно. Саме війна в Україні стала лакмусовим папірцем, який виявив згубність цієї системи і те, що вона не працює. Залишається тільки питання, як би це зробити безболісно, демонтувати цей режим, щоб він не завалився і не призвів до якихось заворушень у Чечні. По-моєму, питання закриття системи Путін-Кадиров, мені здається, вже вирішено. Це мій особистий погляд.

— До речі, як ви розумієте цю батьківську любов Путіна до Кадирова? Ми не знаємо, наскільки це щиро, ми просто бачимо фотографії або бачимо, як Кадиров, незважаючи на всі обмеження, де різні чиновники по два тижні на карантині сидять, кал здають, може приїхати кудись у Кремль і запилити селфі з Путіним. Як ви розумієте цю приязнь? Чи можна собі уявити, що це щиро?

— Я думаю, що, звісно, у великій політиці не може бути жодних батьківських почуттів. Але ось у психології Путіна під час сходження до влади, він сходив до влади саме через війну в Чечні; думаю, у цей момент усе-таки якийсь сентимент є, що Кадирови, і батько, і син, зробили велику послугу особисто Путіну. Там усе-таки якийсь сентимент був, але немає тієї любові, яка не проходила б у разі якихось потрясінь. Найімовірніше, саме це йому дозволяло, плюс могли бути якісь дуже тверді запевнення, якась гарантія абсолютної лояльності Кадирова-молодшого Путіну. Там одне одному не заважає. Але сентименти, найімовірніше, минули, є момент протверезіння, і я бачу, що поступово кадировський клан буде усуватися від влади.

— Тут ми теж можемо згадати, що Пригожина Путін дуже любив, розповідав, що з 1990-х його знає, багато різних контрактів отримав Пригожин завдяки цій протекції. І чим усе закінчилося? Усе закінчилося тим, що підірвали його літак разом з усіма, хто там летів, включно зі стюардесою і пілотами літака, які начебто ні до чого. Тут є ще момент, ми пам’ятаємо, що є підрозділи так званих кадировців, які перебувають на території України. Ми розмовляли з нашими військовими, вони всі підтверджують, що їхня роль — кошмарити людей, українців, які залишаються на окупованих територіях, і загородзагони. Точно як за часів Другої світової, щоб не могли втекти російські військові зі своїх позицій, за їхніми спинами стоять кадировці і, якщо що, їх розстрілюють. Чи можна собі уявити, що за смерті Кадирова цей військовий підрозділ збережеться? Просто передадуть комусь іншому і хтось інший роздаватиме їм ордени, а вони продовжуватимуть виконувати свої функції на окупованих територіях України?

— Якщо говорити про підрозділи в самій Україні, сьогодні з тих натасканих ланцюгових собак Кадирова не дуже-то й багато людей, Алаудінов, який потрапив у немилість, всі інші залишаються в Чечні й тримають владу Кадирова. Набирають туди простих чеченців, Авжеж, над ними поставлені свої командири. Я вважаю, простих бійців, найімовірніше, розтягнуть по інших частинах, а також командирів будуть перерозподіляти по інших частинах. Саме ті частини, які в Україні, зберігатися не будуть. А в самій Чечні, найімовірніше, відбудеться якась чистка. На всіх на них висять кримінальні справи, незважаючи на те, що сьогодні вони мають карт-бланш на будь-які дії в Чечні, з жодного з них, як мені відомо, не знято ті кримінальні справи, які було порушено ще на початку 2000-х або десь ближче до десятих років. Якщо їм потрібно когось закрити, з документацією та обґрунтуванням у них усе готово. Я думаю, що коли буде закриватися проєкт Кадирова, там буде дуже сильна чистка.

— Джамбулате, останнє запитання, у нас буквально хвилина в ефірі. Якщо говорити про те, що Кадирова отруїли, ми пам’ятаємо, що його не любить ні ФСБ, ні Міноборони. Коротше кажучи, усім він не подобається, тому що такий непередбачуваний персонаж, якому все можна: вбивати, грабувати, ґвалтувати, і йому нічого за це не буде. У нас в ефірі звучала така точка зору, що якщо не Путін отруїв його особисто, що навряд чи, ви сказали, Кремлю зараз невигідно втрачати таку постать, то це може означати, що ці сили (ФСБ, хто б не стояв за цим можливим, ймовірним отруєнням), що вони зливають Путіна. Прибирають важливу людину, на яку він покладався в Чечні, а отже, послаблюють Путіна. Чи можна зробити такий висновок?

— Абсолютно, я згоден із таким висновком. Ми знаємо, що сьогодні вже, бачачи хиткість становища самого Путіна, йде поки що закулісна боротьба, але вона йде. Якщо її заперечувати, це як заперечувати логіку подібних дій. Можна навести безліч, масу прикладів. Я вважаю цю версію ймовірною.