«Територія чи люди?» Історик Ярослав Грицак аналізує сценарії завершення війни — і найгірший, і прийнятний для України

Але я не вважаю, що позиція Орбана є позицією Заходу. Позиція Заходу — закінчити війну з мінімальними втратами для України. І те, що зараз робиться… Хочу звернути увагу на дуже цікавий документ Belford Group, який з’явився останнім часом. Це група, яка створена в Гарварді, яка пробує з’ясувати історію для створення сценарію сучасного майбутнього. І вони дали такий документ-прогноз щодо майбутнього сценарію розвитку України, зокрема, якими будуть можливі сценарії перемир’я.

Там описуються дуже різні сценарії. Очевидно, найбільш привабливий для України і, напевно, менш можливий — це відкриття другого фронту, на кшталт Другої світової війни, коли Захід спільними силами виступає проти Росії.

І найгірший сценарій, умовно кажучи, це в'єтнамський сценарій, коли Росія поступово відрізає територію за територією, окуповує їх. Звичайно, це збігається зі словами Більдта, що ця окупація ні до чого не призводить, бо врешті В'єтнам не став комуністичним. В'єтнам зараз — одна з найбільш проамериканських країн в Азії, що є парадоксом. Одним словом: Росія перемагає, захоплює Україну, але вона усієї України не може проковтнути і це стає причиною швидшого колапсу.

Це все умоглядні сценарії. Більшість сценаріїв є реальними. І ці реальні сценарії описують те, що Україна змушена буде віддати якісь території в обмін на швидку інтеграцію в Європі і збереження економіки, людського потенціалу.

— Це виглядає наче заморожування. А потім будуть нові хвилі і нові окуповані території. Чи це не те, чого і прагнуть росіяни — «перетравити» Україну по частинах?

— Очевидно, що так. Тому що припускаємо: якщо Росія піде на перемовини, то вона поставить дуже гострі умови. Принаймні зараз, тому що зараз немає причин, чому Росія мала б бути у поганій позицій. Очевидно, вона поставить [умови] не тільки відновлення статусу [Російської] православної церкви чи російської мови, чи інші речі, скажімо, контроль над виборами нового президента, але вона також поставить питання, що вона матиме спробу провести нову агресію у випадку чогось — новий Майдан чи щось інше.

Очевидно, що зараз йдеться не про мир, а про перемир’я. І я знову повторюю цю тезу, за яку мене, можливо, не люблять в Україні, що це війна надовго. Це цивілізаційна війна. Це війна між Заходом і Сходом, в якій Україна є центральним полем і, зрештою, гравцем. Поки ця Росія не зазнає колапсу, навряд чи можна говорити про якесь припинення цього конфлікту, цієї війни.

Йдеться про шукання зараз якогось способу співжиття, щоб нарощувати потенціал і готуватися до нового раунду війни. Яким він буде, ми не знаємо. Але така логіка. Ідея така, що російська система, держава не життєспроможна довгостроково, і рано чи пізно колапсує.

Питання: чи рано? Ми не знаємо. Це може забрати більше часу. І тоді це буде мати більші втрати для України, якщо це затягнеться. Але є приблизно таке відчуття, що зараз є ситуація пату (зрештою про це писав [ексголовнокомандувач ЗСУ Валерій] Залужний). І, як оцінюють автори цього документу, про який я цитував, якщо збережуться такі темпи просування українських військ, то Україна вийде на кордони у 2100 році. Тобто це ми міряємо часову рамку, як ми можемо думати про завершення цього конфлікту, якщо він буде зберігатися у цьому характері.

Але всі ми розуміємо, що і Росія, і Захід розраховує на якісь «чорні лебеді», несподівані факти, які під час війни з’являються дуже часто, навіть кажуть, що «летять табунами». І у такому випадку, коли з’являться ці несподівані фактори, вертикаль влади, яку створив Путін, є менш захищеною і менш стійкою, ніж те, що пропонує Україна, Захід.

Йдеться про нову стратегію визначення, що є перемогою України. І якщо у короткій формулі, то ця стратегія дуже проста, хоча не дуже зручна. Територія чи люди? Це стан, який зараз є, заморожувальний, чи конфлікт, який триває дуже довго? Чи повільна, чи прискорена інтеграція України в європейський і натівський простір? Оце такий зараз вибір.

— Чи зможе стати Україна успішною країною, маючи заморожений конфлікт або невирішені територіальні питання? Тому що це, з одного боку, фактор інвестицій. Ніхто не буде інвестувати в країну, де в будь-який момент може розгорітися, як це було неодноразово, конфлікт. Те ж, якщо говорити про інтелектуальну складову: ніхто не захоче будувати свою перспективу — приватну, життєву навіть, — під щоденною загрозою.

— Ви маєте абсолютно рацію. Це все спекуляції, фантазії. Реальний факт є, що українська армія робить чудеса. Вона тримає оборону і тримає оборону вже стільки… З цього, певно, мали починати і кінчати нашу розмову. Це те, що дозволяє нам взагалі розмовляти. Я думаю, що це увійде до підручників з світової воєнної історії. Це абсолютний факт, який не здає заперечення.

І це те, що маємо будувати. Звичайно, українська армія не може просуватися, принаймні швидко, на кордон 1991 року, але і російська армія не має шансу просуватися далі. Згідно з тими ж самими підрахунками, якщо російська армія рухатиметься, як вона зараз рухається, то вона дійде до Києва у 2151 році. Тобто на 50 років пізніше, ніж українці дійдуть до [кордонів] 1991-го року. І це дуже умоглядно.

Як ми знаємо, такі рахунки не є серйозними, тому що вони не рахують інші фактори. Насправді, війна може закінчитися набагато швидше, тому що є непередбачувані речі.

Але переходимо до суті вашого питання, що не є умоглядно. Очевидно, є спекуляції, у позитивному навіть сенсі, тому що зрозуміло, що війна завдає надто великі втрати для України. Питання: чи можуть бути непоправними втрати? Можуть бути, але ми не знаємо, коли ці непоправні втрати прийдуть. Чи це означає припинення інвестицій, чи забезпечує ризик зникнення інвестицій? Найімовірніше, що ні. Тому що інвестиції будуть не у зв’язку з тим, що насамперед робиться на фронті, а у зв’язку з тим, чи Україні вдасться побудувати нормальні інституції. Інституції, які будуть робити ці інвестиції Заходу прозорими і ефективними.

Більша, значна частина цих інвестицій (це правила економіки) має бути з самої України. Це означає, що мають бути створені відповідні умови для бізнесу, насамперед середнього бізнесу. І це теж те, що передбачають автори цього сценарію.

Тобто я думаю, що в наших оцінках сценарію майбутнього ми маємо уникати як крайніх оптимістичних, так і крайніх песимістичних оцінок. Радше ми маємо дбати про якісь раціональні оцінки.

А раціональна оцінка полягає в тому, що війна — це і катастрофа, але війна також є величезною нагодою для внутрішніх змін у країні, які також змінять долю українців і їхній статус у всьому світі. Я не виключаю, навіть припускаю, що прихід інвестицій в Україну означає, що дуже багато українців захоче повертатися в Україну, зокрема тому, що в них буде така собі «золота акція». Вони будуть мати подвійний досвід — України і Європи. І це буде дуже важлива група людей. Знову ж таки, це спекуляція. Але я думаю, що ми повинні будемо будувати [прогнози] на таких спекуляціях, щоб пробувати зрозуміти добрість народу України.

— Повернімося до статті Більдта. Він пише: «Москва просто обміняє свій середньовічний монголо-татарський васалітет на покору Китаю і істотно відстане від більшої частини світу, який переходить до нових зеленої та цифрової епох. Рано чи пізно Росія зазнає третього краху своєї державності». Про яке відставання Росії йдеться? На що вони здібні?

— Останнє повідомлення, яке, скажімо, є сюрпризом. Мабуть, ви вже його бачили. Міжнародний валютний фонд включив Україну, Росію в число найзаможніших країн світу. І це піднімає питання: що тоді Путін виграв? У сенсі, що в короткочасній меті. Дійсно, Путін поставив економіку на воєнний лад. Ця економіка йде дуже стабільно. І, що дуже важливо, вона піднімає рівень прибутків і доходів населення самої Росії. І це коментують зараз дуже активно.

Питання: що є мірилом успіху чи багатства? Насправді, те, що ми зараз бачимо, це те, що Путін просто виклав величезні фонди у воєнну промисловість. Це створить цю воєнну бульбашку. Чи вона є життєздатна? Ми бачимо, що такі технології, скажімо, призводять до короткотривалого успіху, але все закінчується колапсом. І це те, про що пише Більдт.

Є більш правдоподібні критерії. Скажімо, найбільш правдоподібний критерій — це тривалість життя населення в тій чи іншій державі. І воно може найкраще показувати температуру по палаті. І за цими показниками Росія входить в групу радше середньо розвинутих країн.

Росія не має нових технологій, ми це дуже добре бачимо. Звичайно, в неї є стара зброя, яка все одно стріляє. Але це зброя, яка не є високотехнологічною. Ми не бачимо якогось російського товару чи великого винаходу за останні, скажімо, 10−20 років.

Немає російських IPhone. Мабуть, пам’ятаєте про цю ідею, експеримент російського IPhone, який пропонував [колишній президент Росії Дмитро] Медведєв, чи створення цієї бази Сколково, яка мала бути аналогом Кремнієвої долини. Цього нічого ми не бачимо.

Ми бачимо дуже просту річ. Країна, яка має величезні природні ресурси, насамперед гази і нафти, і владу, яка є авторитарною, і вона максимально користується цими природними ресурсами. Для того, по-перше, щоб утримати власну владу. А для цього вона створює величезний репресивний апарат, який добре оплачуваний. По-друге, експортує на Захід конфлікти.

Чи це є формула розвитку світу? Припускаю, що ні. Це, скоріше, можна прирівняти, як пише про це Більдт, де монгольської навали. Звичайно, можна завоювати величезні території, але це не означає, що це буде розвитком. І, як ми бачимо, такі імперії швидко закінчуються.

Знову ж, це питання швидкості. В історичному часі, це може тривати сотні років. Нам же йдеться не про це. Нам йдеться про один рік, два, п’ять років, бо це час критичний для України, для її власного не те, що виживання, а для того, щоб утримати таку ситуацію, коли втрати на цій війні перестануть бути непоправними.

Це вимагає певного мистецтва — мистецтва зважування можливого і неможливого. І це те [питання], що, напевно, постане перед нашими елітами, насамперед державними, політичними елітами: де є червоні лінії, які ми не можемо переступити, коли дійде до перемовин (припускаю, перемовин між Росією і Заходом) про припинення війни в Україні.

— Якщо ми припустимо, що раптом тих звичних для XXI століття благ росіяни не отримають, чи це може мати якийсь вплив на внутрішню ситуацію? Як би це могло відобразитися зовні?

— Навряд чи. Те, що ми бачимо в російській історії: російське населення може терпіти, виносити страшенну відсутність благополуччя, якщо їм за це пропонують натомість якийсь великий статус, великої держави. Вони терпіти можуть майже безкінечно.

Припускаю, що зміни стануться інакше. І так сталося у 1991-му році чи у 1917-му році. Або це буде в армії… Знову ж таки, все спекулюю. Невдоволені від тої безнадійної і безсенсовної війни, яка до нічого так і не призводить врешті, тому що поступу, великих просувань немає, а втрати величезні.

Або друге — розкол в самій еліті, що більш правдоподібно. З причин, які зараз не можу сказати, але це те, що найімовірніше виглядає в російській історії.

У російську історію криза приходить тоді, коли починається розкол в російській еліті, яка між собою починає змагатися за владу; це приходить після смерті лідера, як це було після смерті Сталіна, або коли є якісь зовнішні причини.

Це все спекуляції, але хочу вам сказати, що такі самі спекуляції робили в 70−80-х роках щодо Радянського Союзу, і тоді вони виглядали цілком неможливими. Але минуло кілька років, це з неможливого стало твердою реальністю.

Путін створив нежиттєздатний режим. Крапка. Оце дуже важливо. Він не має перед собою історичної перспективи. Але ми живемо не в історичній перспективі, а в категоріях одного року, десяти-п'ятдесяти років. Тому нам треба знайти якусь добру середину, де ми можемо, по-перше, нести, а по-друге, переключитися на інший режим, ніж той, що пропонує Путін чи Сі, чи інші авторитарні лідери. А це режим, коли суспільство розвивається з власних внутрішніх енергій, сценаріїв розвитку. Мається на увазі, праці, свободи і таких інших речей. Ми за це, власне, боремось.

— Якщо говорити про побоювання Заходу, то перший ризик, який ми спостерігаємо, це призвичаєння до української війни. З іншого боку, це ж і про певну боязнь. Чого бояться? Чи йдеться лише про невизначеність і некерованість? Чи, можливо, проблема глибша?

— Перше: українська тема давно вже не перша. Коли вона стала не першою? Припускаю, з кінця минулого року, можливо, навіть раніше. Можна сказати, після невдалого контрнаступу є звичність до війни.

По-друге, найбільше Захід боїться атомної погрози. Це найбільша перешкода. Зокрема, це те, що найбільше стримує [президента США Джо] Байдена. Байден є людиною, яка виховувалася в умовах Холодної війни, а за умовами Холодної війни головною тактикою чи стратегією було стримування конфлікту, щоб він, не дай Боже, переріс в атомний. І це те, чого боїться Байден. Це з негативного боку.

З позитивного боку, попри те, що Україна зійшла з першої шпальти, що Путін погрожує, ми бачимо, що є стабільна підтримка Заходу, принаймні серед тих партій і тих урядів, які мейнстрімні. І навіть вибори до європейського парламенту показують, що навіть серед опозиційних партій більшість все-таки підтримують Україну.

Проблема інша: вся ця словесна чи емоційна підтримка не трансформується в реально воєнно-економічну підтримку, яка б могла гарантувати Україні сильну позицію. Це питання практичне вже, на жаль.