«Балансуємо на небезпечній межі». Серед українців триває дискусія щодо ЗСУ, яку в жодному разі не можна було починати — інтерв'ю з Диким

Для мене дуже, чесно кажучи, небезпечним сигналом стала заява бійців дуже мною шанованої 80-ї бригади, які протестували проти звільнення їхнього комбрига. Я нічого не хочу сказати ні проти, ні за їхнього комбрига, бо я абсолютно не знаю цю людину і не володію інформацією. Питання в іншому. Коли бійці починають в публічному просторі протестувати проти рішень командування, от це ми реально вже на межі.

Наступний крок, коли накази командування почнуть вибірково виконувати — якийсь наказ сподобався, якийсь не сподобався. Наступний крок — це «советы солдатских депутатов». А я гадаю, ми чудово пам’ятаємо, що сталося з тою армією, в якій створили «советы солдатских депутатов».

Добробати, партизанські загони, козацька вольниця — це все дуже чудові речі в окремі, дуже короткі історичні моменти, коли треба тимчасово підмінити собою непрацюючі державні інститути. А зараз явно не та ситуація. Зараз має працювати саме регулярна армія.

До речі, всюди в світі, не тільки в нас, регулярна армія — це великий, незграбний, я б навіть сказав, страшний механізм. Але суть армії в тому, що накази не обговорюються. Суть армії в тому, що накази виконуються. Притому завжди виконуються — і хороші, і погані накази. І тільки потім, вже по завершенню бойових дій, йдуть розбори польотів про те, які накази були правильні, а які - ні. У цьому сама суть армії як інституту.

І ми наразі, зокрема ми з вами, український тил, який активно включився в цю дискусію і вирішив, що має компетенцію обговорювати комбатів, комбригів, генштабістів, підриваємо саму суть цього інституту.

Я вже не знаю, чи цю скриньку Пандори можна закрити. Боюсь, що вже ні. Боюсь, що це як з Джином, який, якщо з пляшки вже випущений, то назад ти його вже не запхнеш.

Тепер нам треба якось все це проїхати, щоб оці розмови, яких не можна було починати, все ж таки не стали руйнівними, щоб вони не перетворилися на черговий величезний український хайп, де всі знов будуть проти всіх, а оце «всі проти всіх» перенесеться туди, всередину армії.

Якщо ви пригадуєте, пане Василю, я, поки ця дискусія ще час від часу проявлялась, я намагався старанно не просто її уникати, а категорично заперечував.

Я, наприклад, і зараз категорично відмовляюся обговорювати будь-які конкретні персоналі. Бо я вважаю, що це абсолютно некомпетентно з нашого боку. «Компетентність» тут дуже важливе слово. Ми з вами не володіємо ні відповідними професійними знаннями, ні відповідним знанням реальної оперативної ситуації. Тобто ми маємо якісь уривчасті відомості від окремих учасників подій і по цих уривках намагаємося судити про насправді надзвичайно важливі речі. Про речі, від яких залежить виживання нас з вами.

Це один з прикладів того, що ми проводимо дуже небезпечний експеримент. Що ніхто ніколи до нас не вів велику війну за виживання, велику війну на своїй території, не вводячи військової цензури. Ми ризикнули так зробити. Ми вирішили, що українці надто вільна нація, в нас немає військової цензури, в нас немає ніяких обмежень свободи медіа. Це виглядає красиво.

Але такий високий рівень свободи передбачає певний рівень відповідальності. На жаль, виявилося, що оцього належного рівня відповідальності недостатньо, не вистачило його. І от понеслась ця дискусія, про яку ви запитали, яку, на мою думку, в жодному разі не можна було починати.

Але як дискусія вже понеслась, то я б спробував вивести це в якесь русло неперсональне — хто на кого і що говорить, хто «м’ясник», хто не «м'ясник», кого бійці люблять, кого не люблять. Єдиний, на мою думку, достатньо раціональний елемент в тій дискусії, який заслуговує хоча б обдумування… Але, по-хорошому, це не ми з вами мали б обдумувати, а на Ставці верховного [головнокомандувача].

Так от єдиний елемент, який заслуговує обдумування, — це питання не про те, чи замінити Василя на Петра, чи Петра на Сергія, а стоїть питання, чи не назріла радикальна зміна покоління наших топ-командирів. Тобто чи не прийшли ми вже до ситуації, коли все оце пострадянське покоління генералітету [має дати дорогу молодим].

З цієї точки зору, чесно кажучи, я точно б не вдавався в якісь обговорення, чим між собою відрізняються Муженко, Залужний, Шаптала, Сирський, Баргілевич, Содоль.

Це одне покоління, це одна школа. Вони, як люди, всі різні, але це реально одна генерація з абсолютно схожою генезою — вони проходили всі дуже схожу кар'єру, схоже навчання…

І при всіх своїх недоліках, вони зробили те, що ми з вами зараз розмовляємо. Вони свою роботу виконали.

— До речі, дуже часто є дисонанс в головах людей. Я розумію всі ті претензії, які виникають і накладаються на втому від війни. Але дуже часто виникає дисонанс, коли починають паплюжити, наприклад, представників Повітряних сил, за те, що зараз збили, наприклад, якось не так багато шахедів чи ракет, при цьому забуваючи, що це ті ж самі Повітряні сили, про яких казали «ви наші котики», які захищали Київ на початку повномасштабного вторгнення. Таких прикладів є багато.

— Але головне, що про те, скільки шахедів збили, судять люди, які ніколи в житті не збивали навіть тенісного м’ячика. Вони взагалі не знають, як це збити той шахед, наскільки це складна задача, наскільки складно збити ту саму Х-шку, крилату ракету. Вони цього не уявляють, але їм треба, щоб ці шахеди хтось збив, і якщо хтось не до кінця впорався, значить цей хтось винуватий.

Ти спробуй сам колись це зробити і ти після цього почнеш цінувати те, скільки вдалося збити; наскільки це була мала ймовірність, що навіть це зможуть витиснути з тими ресурсами, які наші Повітряні сили мають. Вибачте, інколи це вже просто свинська невдячність, чесно кажучи, нашого тилу, який починає себе інколи вести так, ніби цей тил 30 років вкладав величезні кошти, найняв якихось людей, які десятиліттями тренувалися, були професійною армією, а тепер беруть і не виконують свою місію.

А це ж, м’яко кажучи, не так.

Оце ремствує той тил, який 30 років економив на армії, який фактично не дав країні створити професійну армію, а після цього в цю армію пішов мільйон простих звичайних цивільних людей — таких самих, як ті, які залишилися в тилу критикувати. А тепер чомусь від цього мільйона простих цивільних людей вимагають, щоб вони раптом стали надлюдьми, одночасно і геніями тактики, і геніями стратегії, і супергероями. І так ніби в них при тому для цього є всі ресурси, починаючи від навичок, закінчуючи інструментами. Саме так починає вести себе частина нашого тилу.

Повертаючись до питання. При всій повазі до нашого генералітету, який реально веде цю війну вже третій рік… І веде так, що ми з вами тут в тилу зараз можемо оці всі теревені точити. Прямо скажемо: це вже дуже немало. Все ж таки виникає питання: можливо, цей генералітет вже досягнув своєї верхньої планки? Можливо, що вони на більше, ніж зараз роблять, вже не здатні? І чи в такому разі не треба замінити саме ціле покоління? Я зараз не про прізвища, але умовних «сирських» (головнокомандувач ЗСУ Олександр Сирський — Ред.) на умовних «редісів» (командир бригади Нацгвардії Азов полковник Денис Прокопенко, позивний — Редіс — Ред.), на молодих комбригів, які повністю вже виросли на цій війні, які мають дійсно інші підходи.

Ще раз: я не про конкретні прізвища, я про саме заміну покоління. В принципі, такий підхід, коли в дискусії ставлять так питання, це принаймні має певний сенс, це може бути.

Але, чесно кажучи, навіть я тут не готовий сказати, я «за» це чи ні.

Тому що, з одного боку, є певні підстави вважати, що так може стати краще; що, можливо, дійсно, саме заміна покоління дасть отой ривок вперед, якого ми дуже потребуємо. Але, з іншого боку, є й величезні ризики.

Це, як завжди в тій ситуації, коли якась машина погано, але все ж таки по-своєму надійно працює. Наша армія зараз далеко не ідеально, але вона точно працює, вона точно робить свою роботу. При радикальній заміні питання: чи ми зробимо ривок вперед, чи навпаки розвалимо навіть те, що працює? Особисто я не маю готової відповіді на це питання. Гадаю, що ви теж.

Але насправді це те питання, на яке не ми з вами маємо шукати відповідь. Це не питання компетентності цивільних, не питання компетентності тилу. Це, знову ж таки, та сама історія, якби ми обговорювали таку саму зміну покоління, наприклад, в нейрохірургії. От є покоління старших хірургів, які звикли оперувати скальпелем, а от тут підросло нове, яке вже користується хитрими домографами. Я навмисно дуже спрощую. Але не нам, пацієнтам, було б вирішувати, які хірурги яких мають замінити.

І от саме до цього я б закликав щодо армії. Тобто закликав би цивільну частину суспільства взагалі зупинитись і не лізти взагалі в такі дискусії.

А от на Ставці верховного головнокомандувача реально можливе місце для цієї дискусії, але теж, я сподіваюся, саме в конструктивному руслі про те, чи не потрібна взагалі зміна концепції, зміна бачення і зміна покоління, чи потрібна, чи навпаки — ризики переважають. Чи так, в нас дуже неідеальна армія, але от з такою армією нам треба довоювати цю війну, а потім робити величезний розбір польотів і будувати нову армію з урахуванням всіх тих помилок, зокрема і трагічних, які були за цю війну зроблені.

— Росіяни, їхні мілітарі-блогери, майже не критикують свою армію. Так сталося, тому що їх, вочевидь, прикрили. А в нас навпаки існує цей демократичний інструмент і складається враження, що в них нібито все непогано, а в нас все дуже погано.

— У них насправді якраз дуже погано і саме тому вони зачистили своїх мілблогерів. Звичайно, що вони там не вякають. Тому що Стрєлков (терорист Ігор Гіркін — Ред.) сидить, його навіть не відпустили з ГУЛАГа на «СВО», хоч він просився навіть рядовим солдатом. Ні, він саме має сидіти, щоби «неповадно». Мурз (пропагандист Андрій Морозов — Ред.) взагалі застрелився. Після цього, звичайно, пересічний російський мілблогер 10 разів подумає, що йому писати, а що не писати.

І той факт, що вони отак їх зачистили, це якраз показник. Вони розуміють значення цього, і вони розуміють, наскільки їм важливо, щоб інформація про реальний стан їхньої армії не обговорювалася в суспільстві.

Це з тої самої серії, що вони перше зробили, коли готувались до Другої чеченської [війни], після програної Першої. Перше, що вони зробили, це захопили НТВ, закрутили гайки і взяли під контроль саме медіаполе. А тільки потім вони пішли воювати.

От зараз вони так само [роблять]. Коли в їхній армії справи дуже нерадісні, вони зайнялись не тим, щоб ці справи виправляти, на це в них немає часу, вони вважають, що якось вони цю війну довоюють. А вони зайнялись тим, щоб не було «утечки информации» про те, який стан в їхній армії. І зробили це якраз типовими їхніми методами — когось посадили, хтось сам застрелився.