Його південний хрест

Чому в 2004‑му в України не вийшло, а в 2015‑му повинно вийти — про це, а також про обіцянки Петра Порошенка і сірих кардиналів влади розмірковує Міхеіл Саакашвілі, одеський губернатор і колишній грузинський президент

Максим Бутченко

.

.

Годинник у кабінеті повільно і з почуттям пробив 12 разів. Як тільки він закінчив, сповістивши про початок нового дня, Міхеіл Саакашвілі, голова Одеської облдержадміністрації (ОДА), зробив запрошувальний жест рукою — давайте, мовляв, починати інтерв'ю.

До цього було кілька днів, протягом яких НВ ганявся за колишнім грузинським президентом, який став українським чиновником, по спекотній Одесі. А він то проводив виїзні засідання, то виступав перед пацієнтами лікарні, повідомляючи їм, що тепер вони зможуть дізнаватися про наявність ліків у режимі онлайн. Чи спілкувався на вулиці з одеситками, які називали його "наш президент". Саакашвілі, як Фігаро, був і тут, і там, залишаючись невловимим.

Для нього така гіперактивність — це стиль управління. 29 травня 2015 року Саакашвілі отримав українське громадянство, 30 травня очолив Одеську область, а вже через чотири дні ініціював звільнення відразу 24 голів районів.

У тому ж дусі грузинський реформатор продовжив: воював з місцевими прокурорами-хабарниками, руйнував паркани навколо захопленого київським мультимільйонером пляжу, їздив на трамваях. Але займався не тільки публічними акціями — весь цей час Саакашвілі формував нову команду, нові принципи управління областю.

— Почнемо з початку: коли ви говорили з президентом Петром Порошенком про призначення головою Одеської ОДА, що він обіцяв вам?

— У нас колегіальні відносини, тому ми не торгувалися. Я кілька разів був в Одесі, дуже хвилююся за неї і вважаю, що наступний великий прорив повинен початися з півдня. Одесу завжди в Україні недооцінювали, завжди не розуміли до кінця. Насправді вікно в Європу проходить через весь південь України. Навіть більше — вікно в сучасність.

З іншого боку, велика загроза йде від сильного [в цьому регіоні] радянського менталітету. Причому подібні люди проживають не стільки в центрі Одеси, скільки за її межами. Наприклад, селище Котовського або якщо ще далі на південь області заїхати — там Радянський Союз ще не помер.

Що сталося в Донбасі, що сталося в Криму? Союз не викорінили. І це головна причина.

— А що конкретно вам обіцяв Порошенко?

— Ми домовилися про те, що він буде допомагати. Я сказав, що мені потрібні будуть "мої" правоохоронці, що потрібно буде встановлювати порядок на митниці.

— В українському істеблішменті популярна конспірологічна теорія, що ваше призначення лобіював американський Держдеп.

— Це повне безглуздя. Навпаки, іноземці спочатку ставилися скептично до призначення людей з іншим громадянством на українські посади. Це незвичайний крок, а всі західні діячі мислять шаблонними категоріями, у них свої правила. Але Порошенко прийняв своє рішення.

Я багато разів бачив, як він приймає рішення незалежно від того, що йому радили. І таким повинен бути лідер великої країни. Україна — велика країна, вона не може бути нічиїм придатком, я в цьому абсолютно впевнений як людина глибоко прозахідна, проєвропейська. Одночасно я впевнений, що Україна не може бути придатком якогось колективного Заходу.

— Чому в Україні так мляво йдуть реформи?

— Так завжди було: українці повільно заводяться. Чому в 2004 році нічого не сталося? Тому що була функціонуюча економіка, багато грошей, запас міцності. І, в принципі, еліта не відчула необхідності в різких змінах.

У мене різночитання з тими ж західними фахівцями, які кажуть, що помаранчеву революцію згубила ворожнеча між Юлією Тимошенко і Віктором Ющенком. Це не так. Помаранчеву революцію згубила відсутність реформ, якій сприяла ворожнеча.

Що стосується теперішнього часу, то ми повинні розуміти, що зараз Україна знаходиться там, де була Грузія в 2003‑му [напередодні приходу Саакашвілі до влади]: реально розпадається держапарат, будуть великі проблеми з енергетикою цієї зими. Немає бюджету, як і в Грузії тоді його не було. І в Україні корупція залишилася на дуже високому рівні, як у Грузії. Тобто комбінація абсолютно грузинська. Тому зараз потрібно проводити реформи або загинути як держава — немає третього шляху. У будь-якому випадку, думаю, почнеться рух.

— Ви якось говорили, що при владі діють сірі кардинали — депутати Ігор Кононенко з президентського блоку, Микола Мартиненко та Андрій Іванчук з прем'єрської фракції.

— Я вважаю, що є паралельний уряд, і це стало можливо тільки при слабкості існуючого уряду.

Мені одні кажуть, що корінь зла в олігархах, а інші — що в Адміністрації президента. Але вибачте: всі вони куди телефонують? Кабінет міністрів реально керує економікою.

— Чому досі існують ці сірі кардинали?

— Всі знають, що якісь сфери контролюють конкретні люди. І ці люди змінюються, а олігархи залишаються на місці, бо у них гроші. Ця система багатьом вигідна.

ЄС, наприклад, хотів створити фонд заробітної плати для чиновників — не дали це зробити. Уряд, за винятком міністра фінансів Наталії Яресько, майже нічого не зробив, щоб такий фонд виник. Чому? Тому що, якщо комусь дають гроші в конверті, то він і буде підкорятися.

Чому в Україні не пройшов закон про бюджетне фінансування політичних партій? Моя грузинська партія в опозиції існує якраз за рахунок бюджету. Бо куди приємніше і солодше мати готівку. Звідки цей кеш іде? Від держпідприємств. Чому вони збиткові? Тому що розподіляють кеш, яким оплачуються люди, що забезпечують недоторканність корупціонерів. Чому держпідприємства не приватизують? З тієї ж причини.

— А Порошенко знає про все це?

— Я думаю, що президент Порошенко дуже добре інформований по багатьох моментах. Але є умовність політичного процесу і є коаліція. А в ній — такі [люди], що якщо їх торкнеш, то мало не здасться. Тобто президент змушений весь час маневрувати.

У мене хоча б таких умовностей немає. Я не домагаюся, щоб коаліція мене підтримала. Тим більше я не прошу грошей.

— Так хто підтримує описану вами корупційну схему — президент чи прем'єр?

— Все дуже просто. Є величезна бюрократична вертикаль. Наприклад, ми хочемо отримати гроші від приватизації. У нас в Одесі є кілька великих компаній, які хочуть отримати вихід до моря. І у нас є земля, продавши яку, можна побудувати дорогу Одеса—Рені [місто на крайньому заході області, на кордоні з Молдовою та Румунією] — вихід в ЄС. Але що сказано в законі? Продавати нічого не можна. Проте порт може оголосити, що навколишня земля йому не потрібна. Після цього міністерство підтверджує цю заяву, і вони спільно вирішують, кому безоплатно передати відчужену таким чином ділянку. Ось така схема, що демонструє, що все законодавство побудоване для корупції. І це настільки очевидно, що далі вже нікуди.

— І як бути? Почати саджати корупціонерів? Ось заарештували нардепа Ігоря Мосійчука, і тут же аналітики й політики заговорили про те, що це — не найбільший корупціонер і що справжні системні корупціонери залишаються безкарними.

— У будь-якому випадку важливий прецедент. Торкнеш одного олігарха, він відразу кричить: "Чому всіх інших не чіпають?" Але з чогось треба починати. Правда, якщо заарештувати лише одного Мосійчука, то це буде виглядати дуже погано.

— При вас у Грузії заарештовували всіх. Чому Порошенко так не робить?

— Тому що, по‑перше, коаліція. Не було у них [команди Порошенка] з самого початку того мандата, який був у нас [команди Саакашвілі в 2004 році]. У нас він був цілковитий.

— У Порошенка рейтинг був 50%.

— Так. Але сама система коаліційності розрахована на те, що сильні фігури не повинні там існувати. Чому Туреччина не розвивалася десятиліттями? Тому що там завжди була коаліція. Перший уряд без коаліції — це був уряд президента Реджепа Тайіпа Ердогана. З ним країна і почала розвиватися.

Я прихильник демократії, але не вважаю, що в умовах широкої коаліції в України дуже великі перспективи швидкого розвитку.

— Ви зі своїми радикальними поглядами не подобаєтеся багатьом чиновникам в Адміністрації президента.

— А я й не шукаю в Адміністрації президента ніякого схвалення. Це бюрократична організація, яка сама по собі абсолютно неприйнятна. Але я знаходжу спільну думку і спільний погляд з президентом. Ми з ним часто спілкуємося. У нього дуже правильна оцінка людей: він може їх точно оцінювати, знає, хто хороший, а хто мерзотник. І не просто знає, він це висловлює.

— Але корупція від цього не зникає?

— Корупційна система, насправді, слабшає. По-перше, економіка не дозволяє [їй міцніти]. По-друге, вірус Майдану все одно туди проник. Є лінія, через яку вони [влада] не можуть перейти — бояться народу. Дуже багато речей ми вирішуємо тоді, коли погрожуємо народом.

— Чому більшість знакових постів в українській владі дісталося грузинам?

— Немає ніякого грузинського лобі як такого. Наприклад, з міністром охорони здоров'я Олександром Квіташвілі у мене дружні стосунки. Він приїхав місяць тому і умовляв не чіпати місцевого керівника охорони здоров'я. Але коли ми розібралися, то зрозуміли, що там відбувається справжня істерична корупція.

А так як у мене немає такого кумівства, з місцевим минздравщиком ми розібралися.

— А що сталося з Давідом Сакварелідзе, заступником генпрокурора, який 17 вересня очолив Одеську облпрокуратуру? У Києві, де він займався антикорупційними розслідуваннями у Генпрокуратурі (ГПУ), від нього вирішили позбутися?

— Напевно, була спроба позбутися від нього, але вона не вдалася. Коли його переводили сюди, він уже не міг здійснювати внутрішню інспекцію ГПУ, і багато хто цьому радів. Але коли Давід дізнався, що в нього забирають внутрішню інспекцію, то став сильно заперечувати. Це дійшло до президента, який втрутився. І за ініціативою президента Сакварелідзе передали антикорупційне слідство по всій Україні. Тепер у нього набагато більше повноважень, ніж було раніше.

До речі, в хороші часи Пшонки [генпрокурор при президенті Вікторі Януковичі] з Одеси в Київ щороку стабільно йшло мінімум $5 млн [хабарів]: Одеська прокуратура була знаменита тим, що вона дуже прибуткова.

— А що зараз ви робите в Одесі? Багато говорять, наприклад, про ремонт траси Одеса—Рені. Що вона дасть?

— Траса — це двері в ЄС. Спочатку її потрібно відремонтувати, але ми одночасно готуємо проект для концесійної дороги з міжнародним кредитором. Нам потрібен автобан Бухарест—Одеса.

Зараз ми домовляємося з азербайджанцями, щоб перевести торгові потоки з Китаю в Середню Азію, Азербайджан і Грузію. Потім — Одеса, далі — в Румунію. Як тільки ця логістика запрацює, підуть великі гроші.

Україна, а особливо Одеса, повинна бути своєрідним офшором для ЄС в сучасному розумінні: у нас повинні бути більш м'які регуляції, більш гнучкі.

Зарплата в українців дуже конкурентоспроможна, а висококваліфікована робоча сила низько оплачується.

Також Одеса повинна стати світовим центром розваг та грального бізнесу.

У міста і області є приголомшливий туристичний потенціал. Українці чомусь не розуміють, особливо уряд, значущість туризму. Для Кабміну головне — відкрити новий завод, нас так виховували з дитинства. А туризм — це формування безпеки і бренду країни. Кам'янець-Подільський — світове чудо. Білгород-Дністровський може бути одним зі світових центрів туризму. Не кажучи вже про Львів. В цій країні є абсолютно надзвичайні туристичні місця. Просто треба їх розвинути, дороги туди підвести, розрекламувати, трохи доробити. І Україна спокійно може приймати 20-30 млн туристів на рік, можливо, і більше. Частка Одеси могла б бути 5-10 млн іноземців — запросто. Адже в одеського узбережжя набагато більше переваг, ніж у болгарських Золотих Пісків.

Просто потрібно робити все централізовано. Хто зараз вбиває перспективу туризму? Сільрада. Сидять якісь бандити в багатьох місцях і продають землю. З моєї точки зору, потрібно ухвалити закон, що Одещина — це стратегічна туристична зона. І вказати, що 50 км від берега — це та земля, яку жодна місцева сільрада не може продати.

Потрібно працювати над центральними районами тієї ж Одеси. Передати кілька вулиць інвестиційному агентству, запросити кращих світових фахівців, зробити чудовий ремонт п'яти-шести вулиць. Кожна будівля має бути шедевром, все повинно бути освітлено, асфальт повинен бути викладений і вилизаний.

Коли це ми зробили в Грузії, замість 100 тис. туристів туди почали приїжджати 6 млн.

— Ви бачите себе в Україні через п'ять років?

— Чому б і ні — я дуже люблю цю країну. Та й порятунок Грузії проходить через Україну.

Я можу восени повернутися в Грузію, мене ніхто пальцем не зачепить. Але сценарій дуже простий — російські війська, які стоять не так далеко від Тбілісі, [в такому випадку] пробивають шлях до Вірменії і розривають країну на частини.

Поки Путін не забереться чи не ослабне, у мене немає простого шляху повернення в Грузію.