«Не списувати опцію миротворців НАТО». Павло Клімкін про взаємодію з Альянсом та спільний фронт України та Заходу проти РФ — інтерв'ю

 — Давайте почнемо з Карабаху, якою ви там бачите ситуацію? Чи справді виглядає так, що Росія не може забезпечити перебування своїх миротворчих сил? І в що це може вилитися в контексті для України?

— Поки що Росія достатньо контролює там ситуацію. І насправді «тактика тисячі проблем» може бути ефективною. Але давайте бути реалістами. Реалістами в доброму сенсі. Перемога залежить насамперед від нас. І це 99% перемоги. Перемога також залежить від нашої взаємодії з партнерами, від їх допомоги в реальному часі. І це в першу чергу зброя і санкції, які здатні в цьому році на третину зменшити ВВП російський, і реально «запустити» російську економіку в колапс. Так, проблеми нам допомагають, але не потрібно їх, як у нас іноді роблять, порівнювати з другими фронтами. Ні Молдова, ні Грузія, на це не здатні. Нагадую, що вони навіть санкції не запровадили. І дуже часто намагаються «проскочити між крапельками». Коли мені нагадують про ситуацію навколо Курильських островів, там теж реальні проблеми створити не так просто. Тому маємо використовувати все, що можемо. Маємо використовувати не тривіальні речі. І це дуже правильна тактика. Знову-таки «тактика тисячі проблем». Але давайте розраховувати в першу чергу на себе, не відволікаючись і не плекаючи марних сподівань на те, що грузини чи молдавани створять для нас таку саму розрядку і плюси в тому, щоб тиск на Росію не зменшувався.

— Але реально це про щось говорить? Якщо Росія забирає свої сили з тих територій, де вона вже побувала, якщо ми говоримо про території Грузії, про території Азербайджану.

— Безумовно. І ми маємо це використати. Але багато з тих, на кого ми розраховуємо, вони побоюються Росії. Побоюються Путіна, і це дуже відчутно. Чи підуть вони на різкі кроки, давайте подивимося. Я насправді бачу, але не буду говорити, як кажуть, на камеру чи на мікрофон, хто може створити проблеми Росії. Але знову-таки не розраховуйте на те, що ця «тактика тисячі проблем» буде вирішальною. Вирішальними є наша рішучість і наш спротив. А також санкції, які здатні просто зруйнувати російську економіку. Що відбувається в Карабасі на сьогодні? Так, там частину російських військ перекидають. Так, ситуація там стає більш непевна. Так, це дає Ердогану можливість більш жорстко маневрувати з Путіним, домагаючись припинення вогню на наших умовах. Тобто це створює однозначно позитивні зиски і позитивні плюси для нас. Але вирішального значення станом на сьогодні вони поки що не мають. Допомагають — так. Але чи вирішують хід війни? Поки що ні.

— Тоді давайте поговоримо про переговори, які мають розпочатися сьогодні, мають пройти в Туреччині. Це те, що я читала з останніх новин. Є у вас якісь новини на ці переговори, україно-російські переговори?

— Станом на сьогодні - ні. Я скептично ставлюся не до самих переговорів, а до сьогоднішніх результатів. Я поки що не бачу бажання Путіна вести будь-які серйозні переговори. Він намагається досягти ситуації, коли буде говорити з позиції сили. Оскільки перший раунд війни Росія однозначно програла завдяки і нашій рішучості, і врешті-решт нашому дуже доброму веденню війни у всіх сферах. Але головне — змобілізованості, згуртованості українців. Це означає, що Путін поки що не може вести переговори з сильних позицій. Поки що росіяни продовжують наполягати на своїх ультимативних вимогах, починаючи від визнання Криму і всієї території Донбасу, до радикального скорочення наших Збройних Сил, так званої «демілітаризації» і всього іншого маразму. І крім того, Путін прекрасно розуміє, що йому потрібно також домовитися з американцями і з європейцями. Інакше в нього шансів жодних немає. Він же постійно говорить, що насправді в Україні він воює з Заходом. Добре, звичайно, що він нас дорахував вже до Заходу. Істерика, яка лунає в Росії з приводу всіх проблем — це теж добре. Але я поки що не бачу бажання саме особисто Путіна розмовляти серйозно на рівних з Україною. Це зміниться в наступні тижні. Тому переговори важливі. Вони мають вестися та мають відпрацьовуватися різні варіанти. В тому числі формулювання. Але що стосується сьогоднішнього прориву, я до цього скептичний.

— Я би хотіла ще з вами обговорити тему миротворців. Ми знаємо, що Польща мала на меті запропонувати свій миротворчий контингент до України. І навіть я читала інформацію про те, що президент Польщі чекав зелене світло від США, але зрештою бачу заяву українського президента. Він в інтерв'ю з російськими журналістами не схвалив ідею Польщі завести миротворців в країну, тому що є ризик замороження конфлікту. Взагалі як ви ставитеся до того, що якісь країни НАТО, не загалом НАТО, а окремі країни пропонують завести до України миротворців?

— Я вважаю, що це позитивна ідея. Я вважаю, що це могло бути зроблено на фоні гуманітарних міркувань. Зокрема для забезпечення охорони гуманітарних районів, гуманітарних коридорів. Насправді погодити це в рамках НАТО можливо. В якій формі, в які часові рамки, це все дискусія, і це насправді політичне рішення. Чи воно буде сприяти замороженню конфлікту? У нас ситуація змінюється кожну годину. Насправді те, що було позавчора, не працює вчора, не працює сьогодні і не працює завтра. Я знаю, що на саміті НАТО така опція обговорювалася. І обговорювалися різні варіанти, і ця опція залишається, як один з варіантів у разі зміни ситуації.

— Але канцлер Німеччини Олаф Шольц, є його заява, він виступив проти відведення миротворців НАТО для України і закриття неба над Україною. Скажіть, будь ласка, наскільки українське питання в контексті допомоги закриттю українського неба, допомоги для України, може розколоти Європу? Чи вона вже фактично розкололася? Чи ще ні? Що ви тут бачите?

— В Європі йдуть дуже складні дискусії, і Путін намагається їх розколоти, і в середині. Є люди, які бачать реальність і бачать, що цей режим, а це насправді диктатура, вона може піти так далеко, як ми її пустимо, і як пустять США і Європа. І ті, і ті намагаються «пропетляти між крапельками», і досі не хочуть вилізти з теплої ванни. Це насправді досить складна конструкція. Але я так само бачу, що місяць тому в Німеччині всі трималися за голову, коли почали говорити про постачання зброї в Україну. І там казали: та ні, цього не буде ніколи, з цією зброєю можуть вбивати росіян. А зараз вбивають, і насправді нічого. Оскільки вони агресори. Тобто знову-таки те, що працює сьогодні, може не працювати завтра. Зараз насправді на фоні цих всіх звірячих злочинів проти людяності, воєнних злочинів, ситуація може змінитися і емоційно, і політично дуже швидко. І те, що Шольц каже вчора, завтра він може сказати абсолютно інше. Оскільки ситуація зміниться. І я б опцію миротворців НАТО аж ніяк не списував.

— Німеччина взагалі теж мене окремо як країна цікавить. Ви знаєте, я дуже часто чую від своїх друзів, які живуть там, які мені переказують про те, що, мовляв, зараз самі німці називають росіян фашистами. А для німців вимовити це слово і когось назвати фашистом особливо якось. Це багато чого вартує. І от як взагалі тоді можна пояснити дії німецького керівництва? Вони реально свідомо підіграють Росії, тому що ще зберігаються якісь сентименти і є якісь певні економічні вигоди? Чи на що вони опираються, коли виступають такими скептиками і щодо України в ЄС, і щодо нафтового ембарго, і щодо зволікання там допомагати Україні. Чому Німеччина себе досі так поводить? Так складно їй, так вона повільно ухвалює ці рішення всередині самої країни.

— Це німецька ментальність. Але німецьке суспільство в останні тижні як «по голові вдарене», тільки позитивно. Вони почали прокидатися, в них було якесь марення стосовно Путіна і стосовно цієї Росії. Вони не те, що їх любили. Ні, такого ніколи не було. Але вони вважали це якимось необхідним злом, з яким потрібно співіснувати. А тепер вони розуміють, що з цим злом напевно не можна існувати. Особливо це така середня і молода частина, молодий прошарок. Я в останні тижні намагаюся дуже багато працювати і дуже вкладатися. І з німецькими політиками, і з німецьким суспільством. І бачу, що насправді вони готові до нових рішень. А що стосується німецького політикуму, вони ж мучилися з Північним потоком, ми намагалися їм сказати, я особисто в кожному інтерв'ю казав: питання Північного потоку — це питання безпеки. Як тільки він буде введений в експлуатацію, Путін обов’язково піде вперед. І тепер всі прекрасно розуміють, що ця війна готувалася декілька років, проти України.

— Читала, що Росія почала готувати війну рівно в той момент, коли Джо Байден виграв американські вибори президентські.

— Я думаю, що ця війна готувалася ще раніше. У мене немає стовідсоткових підтверджень, але я виходжу з того, що Путін почав планувати цю війну буквально ще з 2014 року, коли він хотів захопити «Новоросію», це йому не вдалося. І він почав планувати наступний етап. Коли він почав конкретно планувати і яку операцію, ми, напевно, ніколи не будемо знати. Але я багато казав німцям, що як тільки буде готовий Північний потік-2, то насправді безпекова складова буде набагато важливішою, і Путін одразу почне війну. І це не про газ. Тільки зараз це на рівні німецького суспільства починає заходити. Вони прекрасно зрозуміли, що все це готувалося, і все, що ми їм казали всі ці роки, це була не просто позиція України, це була реальна ситуація. Тому і там ставлення німецького політикуму теж змінюється. Вони ж зараз відмовляються від російського вугілля, від російської нафти. Я думаю, що від російського газу вони будуть відмовлятися швидше, ніж багато хто розраховує. Там зараз є декілька сценаріїв, і за деякими з них буквально за рік-півтора вони майже радикально зменшать споживання російського газу. І це не краще. В Москві вже зрозуміли, що все серйозно від Європи. І вони там тримаються за голову, і почали вести такі під килимом переговори, а як все ж таки врятувати, як продавати через треті сторони. Тобто вони реально не розраховували на таку реакцію Заходу. Вони вважали, що вони можуть вести себе, як в 1990-их роках «круті на районі». Але отримали. І головне на сьогодні просто побудувати разом і наш спротив, і систему західних санкцій. Це разом має зруйнувати сьогоднішню російську диктатуру.

— А яка мотивація зараз у Путіна закінчувати війну? Він вже військовий злочинець. Від того, що він її закінчить зараз чи пізніше, для нього вже нічого не зміниться. А так я радше бачу мотивацію, що йому варто йти до кінця. Він ще якусь відчуває надію, що він переможе.

— Тільки одна мотивація. І це мотивація, коли він зрозуміє, що російська економіка сколапсує. Тобто відрізана від глобальних зв’язків, від ринків енергетичних. І якщо він зрозуміє, що цивілізований світ готовий жертвувати, готовий на підняття цін на ключові товари, що там ніхто не зупиниться. І ніхто не буде зважати на те, що ця жертва просто має бути, щоб зупинити Путіна. Оце єдиний варіант, як його можна переконати зупинитися. Оскільки він зрозуміє, що Росія, яку він, як він вважає, створив, припинить існувати.

— Коли ви думаєте про можливі сценарії закінчення цієї війни, що це за сценарії?

— Я думаю, що Путін зупиниться, тільки якщо він отримає «кістку», якусь «кістку» в вигляді попередніх ситуативних домовленостей. І це буде припинення вогню з якимись можливостями говорити далі про вимоги Росії. І це було би насправді оптимальним варіантом. Другий варіант — це війна до моменту, коли російська економіка не зможе її тримати і почне сипатися, реально сипатися. І третій момент, і він реально збігається з другим, коли російські війська не зможуть просуватися далі, і ми будемо в глухому куті з війною. Це буде затяжний процес, який також зруйнує ситуацію в Росії, коли російські родини зрозуміють масштаб втрат, коли вони зрозуміють, що це все зовсім не про нацистів, як їм розповідають на ідіотських російських каналах. От тоді насправді все зміниться. Але це не дні і навіть не тижні. Тому я насправді розраховую на тиск Заходу і можливість для Путіна піти на припинення вогню, а потім на реальні переговори. Я поки що його готовність до реальних переговорів на рівних не бачу.