«Несплачені податки — це плюс ворогу». Загальне декларування унеможливить корупцію — розмова Бахматова з головою НАЗК Новіковим

 — Що відбулося у Верховній Раді 20 вересня?

— Верховна Рада проголосувала [за відкриття декларацій після накладеного] вето президента. Понад 300 голосів. Закон, який відновлює обов’язок подавати декларації. До 31 січня всі декларанти мають подати декларації за 2021 і 2022 роки, і до 1 квітня [2024 року] — вже за 2023 рік.

Крім того, у 60-денний термін після опублікування закону, Національне агентство відкриває публічний доступ до реєстру декларацій для всіх громадян.

— Під час повномасштабного вторгнення були закриті доступи до реєстрів. Напевно, якісь депутати чи чиновники, можновладці могли збагатитися — хтось законно, хто незаконно. І зараз ми все побачимо? Так? Що відбуватиметься?

— Національне агентство було першим органом, яке ініціювало відкриття доступу до реєстру декларацій і відновлення обов’язку подачі декларацій щеу вересні минулого року. Публічність є запорукою доброчесності і запобігання корупції. Тому ми абсолютно підтримуємо вето президента і відкриття реєстру декларацій.

Чому є 60 днів, а не відразу відкриття доступу для всіх громадян до реєстру декларацій? Тому що закон передбачає, що ми маємо отримати подання від органів влади, органів місцевого самоврядування, щоб захистити відомості про тих осіб, які беруть участь в обороні держави. Ми отримаємо списки цих осіб, закриємо про них відомості в реєстрі декларацій, а всі інші декларації будуть доступні за замовчуванням.

Є в цьому законопроєкті кілька недоліків, які треба доопрацювати. Ми звернулися до президента з метою їх усунення.

Одним з таких недоліків є те, що 50 тисяч осіб, які зобов’язані були подавати декларації, зокрема керівники структурних підрозділів комунальних підприємств, їх заступники, тепер не будуть зобов’язані подавати декларації з набуттям чинності цього закону. Тому ми звернулися до президента, щоб він вніс відповідні пропозиції в новий закон, який відновить обов’язок подачі декларацій цими особами.

Чому? Тому що змінено формулювання в статті третій закону, де написано, що лише директор, заступник директора, головний бухгалтер, головний аудитор подають такі декларації, а інші керівники структурних підрозділів комунальних і державних підприємств не подають такі декларації. Ми вважаємо, що це велика небезпека. Ми порахували, скільки це: 50 тисяч з них будуть тепер не подаватимуть декларації. А це означає, не врегулювати конфлікт інтересів. Наприклад, можуть мати в підпорядкуванні близьких осіб. Це дуже небезпечна правка.

Зараз у Верховній Раді, в Комітеті з питань антикорупційної політики, є вже законопроєкт, який розробило НАЗК, через уряд направило. І якщо цей законопроєкт швидко прийме Верховна Рада, то ці 50 тисяч осіб не уникнуть відповідальності за незаконне збагачення, якщо раптом воно було.

— У мене особисте питання. Зараз я суджуся з першим заступником Київського міського голови Поворозником Миколою Юрійовичем щодо його потенційної корупції. Щодо цього кейсу я ходив у НАБУ. Мені сказали: «Те, що потенційно хтось трансфернув близько 600 мільйонів гривень на свою невістку — це ще не доказ корупції». Як так? Треба довести, що він потенційно вкрав. Але що мені сказали? Якщо НАЗК скаже, що там є конфлікт інтересів, і потенційно це був дуже близький зв’язок… Я правильно розумію, що ви остання стіна між корупціонерами і всім іншим?

— Конфлікт інтересів — це інститут, який покликаний унеможливити прийняття рішень тими, хто має владу, на свою користь, на користь своїх близьких осіб. І будь-який корупційний злочин, 100% корупційних злочинів — це реалізований конфлікт інтересів, коли особа діяла у власних інтересах або в інтересах близьких осіб.

І саме Національне агентство є тим органом, який може робити висновок, зокрема для правоохоронців.

— Висновок суб'єктивний чи об'єктивний?

— Висновок Національного агентства з запобігання корупції завжди об'єктивний в тому, чи є в цій ситуації, чи немає в конкретній ситуації конфлікту інтересів. Тому це очевидно наше питання.

Мені здається, відповідного звернення ми ще не отримували щодо тої ситуації, про яку ви ведете мову. І НАБУ, до речі, може самостійно до нас звернутися за відповідним висновком щодо наявності чи відсутності конфлікту інтересів.

— Повертаємося до закону, який прийняли у ВР. Чомусь кілька тижнів тому його не прийняли. Ви можете пояснити, чому депутати, наші обранці так впиралися цій відкритості?

— Ні, його фактично прийняли, але передбачили можливість проставляння декларантами позначки про те, що вони згодні з відкриттям декларацій. А президент сказав, що ні, все відкрито обов’язково, за замовчуванням. І лише щодо тих осіб, на яких надійдуть подання від державних органів, органів самоврядування, закрити декларації.

Що ще не врегульовує цей закон? Окуповані Маріуполь, Мелітополь, Генічеськ або Бердянськ — лише в цих містах 17 тисяч декларантів, а загалом, з членами сімей, десь 50 тисяч. Цей закон не врегульовує необхідність закриття цих декларацій. Тобто ми зараз відкриємо декларації, зокрема [тих людей, які проживають] на окупованих територіях, — всіх, хто працював на державу, на муніципалітети. Цей закон не врегульовує це питання, ми їх автоматично відкриємо.

Тому я закликаю всіх, хто подавав декларації впродовж 2016−2020 років, працював на державу на окупованих територіях, покинути окуповані території. І рекомендувати всім членам сімей, які є в деклараціях, [теж покинути ці території], якщо вони бачать якісь ризики своїй безпеці.

— У нас близько 900 тисяч декларантів, а співробітників НАЗК — трішки менше. Чи встигають вони все опрацювати? Чи, можливо, штучний інтелект вам допомагає визначити корупціонерів? Розкажіть, як працює це.

— Національне агентство вважає, що розбудова доброчесності і подолання корупції - це спільна справа і Національного агентства, і органів державної влади, і громадськості, і журналістів. Тому ми ніколи не покладалися лише на себе. Ми працювали щільно з журналістами-розслідувачами, з громадськими організаціями, і з усіма активними громадянами.

Що зробило Національне агентство лише за останній рік? Ми зовсім змінили підхід до того, як ми будемо перевіряти декларації. Якщо раніше ми перевіряли тисячу, дві тисячі декларацій в рамках певних процедур, повну перевірку декларацій проводили, то зараз логіка зовсім інша.

82% даних, які є в державних реєстрах, відповідають даним в деклараціях. Ми, після набуття чинності цього закону, відразу, щойно він буде опублікований, відновимо повні перевірки декларацій. Новий порядок перевірки цих декларацій передбачає можливість автоматично, як ви сказали, штучним інтелектом, електронними засобами перевірити всі 800 тисяч декларацій відразу автоматично.

Ті декларації, дані в яких будуть повністю відповідати державним реєстрам, будуть вважатися перевіреними повністю. Ми сподіваємося, що таких буде 400 тисяч. Тобто 400 тисяч декларантів ми перевіримо дуже швидко автоматично. Це зменшує той пул декларацій, які ми будемо перевіряти вручну, до 400 тисяч.

Плюс, коли відновиться можливість публікації довідок цих повних перевірок, ми їх опублікуємо. Наприклад, Дніпровський район міста Києва, ми перевірили тисячу декларантів. Відповідно до даних реєстрів, вони не корупціонери, немає незаконного збагачення. Якщо раптом система помилилась, бо це система електронна, повідомте нам. І це про те, щоб залучити кожного громадянина України в перевірку тих громадян, які отримують кошти платників податків.

Таким чином ми сподіваємося перевірити в 400 разів більше декларацій, ніж до того.

— У США фінансові злочини найсерйозніші. Коломойського вперше взяли за цікаві місця у США саме за фінансові злочини, за потенційне відмивання грошей. Аль Капоне, при всіх його злодійствах, потенційних убивствах, взяли за несплату податку за придбання будинку тощо. Їхня фінансова контролінгова система дуже жорстока. І всі у США знають, що до квітня треба все здати, бо інакше потенційно до тебе прийдуть. Як ви прокоментуєте таку суворість щодо фінансових злочинів?

— Фінансові злочини є найнебезпечнішими для всього суспільства, не лише для держави, тому що вони будують культуру недоброчесності та культуру корупції.

Що точно треба запозичити у Сполучених Штатів, це подання податкових декларацій усіма громадянами України. Лише цей спосіб дасть можливість унеможливити корупцію як таку, бо коли буде доступна інформація про фінансовий стан кожної людини… Якщо в когось активи додалися, вони ж мали звідкись узятися.

Лише загальне декларування унеможливить корупцію майже в повному обсязі.

Є Норвегія, в якій податкові декларації — не лише декларації чиновників, кожної людини — публічні. Кожна людина може подивитися податкову декларацію свого сусіда.

— Ти можеш подивитися, скільки сусід платить за оренду, за електрику, за автомобіль, за бензин.

— Надзвичайний рівень відкритості.

— Які НАЗК як незалежна структура має запобіжники, аби протистояти олігархічному, корупційному впливу? Всі ж думають, що все куплено. Але ми знаємо, що є точно чотири органи (НАЗК, НАБУ, САП і ВАКС), які точно в рази незалежніші, ніж усі інші.

— Не в рази, а повністю незалежні. Повністю. Ми працюємо виключно в інтересах громадян України. НАЗК хоч і є органом виконавчої влади, ми звітуємо уряду щодо певних моментів, але ми незалежні ні від уряду, ні від інших суб'єктів влади в цій країні.

Щодо запобігання олігархічному впливу. Ми впевнені, що реалізація державної антикорупційної програми взагалі виключить із суспільної дискусії цей олігархічний вплив. Бо реалізація державної антикорупційної програми до 2024 року має призвести до ситуації, коли правила будуть рівні для всіх, коли Антимонопольний комітет буде повністю спроможний ліквідувати всі види монополій у державі, а значить унеможливити олігархічний вплив.

З погляду плану антиолігархічних заходів, затверджених урядом, передбачено прийняття кодексу етики народних депутатів і законопроєкту про доброчесність лобіювання. Це два основних заходи, які є в державній антикорупційній програмі, антиолігархічному плані. Тому що без прозорого лобіювання ніхто не здатен зрозуміти, на кого впливає та чи інша фінансово-промислова група.

— А давайте одразу пояснимо людям, що таке лобіювання? У США фінансово-промислова група може створити офіційний офіс або звернутися до лобістів і сказати: «Друзі, нам потрібні такі і такі закони, аби розвивати бізнес у США, допоможіть». І вони формально йдуть і з цим працюють. Я правильно розумію?

— Абсолютно вірно.

— Але вони прозорі, декларуються, зрозуміло, що, кому і як. Таке ж має бути в нас, правильно?

— Абсолютно вірно. І без прийняття закону про доброчесне лобіювання неможливо взагалі позбавити країну корупції. Тоді це буде, як і раніше…

— Гроші в кульках, вибачайте.

— Так.

— До нас приходять люди, які так чи інакше допомагають відновлювати та трансформувати Україну. До нас приходив Шурма, заступник голови Офісу президента. Ми говорили про те, що в корупції так чи інакше завжди є дві особи: одна — корупціонер; друга — хтось, хто дає хабара. Що з цим робити, з урахуванням того, що наше ставлення до корупції, як кажуть, інакше? Я чітко знаю, що воно прив’язано до віку: чим старша людина, тим більше вона схильна до корупції. Що порадите, як потрібно працювати з медіа?

— Корупція була частиною культури Радянського Союзу. Усі ми пам’ятаємо таке слово як блат, коли люди обмінювалися послугами, які фактично формували корупційну систему. Тому це було частиною культури.

Очевидно, що в європейській державі блат або корупційні практики не мають толеруватися. Саме тому подолання корупції полягає не лише в жорсткіших правилах покарання за ці порушення, а і в розбудові культури доброчесності.

Однією з цілей НАЗК є забезпечити те, аби українці обирали доброчесність як стратегію довготермінового успіху. Чому без цього неможливо? Тому що новий цифровий і мережевий світ прозорий. Ти можеш сьогодні думати, що отримаєш в якийсь незаконний спосіб кошти, купиш собі автомобіль, а потім це не дозволить тобі працювати в публічній політиці або на державній службі, чи очолити якусь велику компанію. Тому що рано чи пізно ця інформація буде доступна.

Більше того, НАЗК зараз, проводячи спецперевірки (до речі, це питання до всіх бізнесменів), звіряє всі активи, які є в людини та членів сім'ї, з усіма доходами за все життя тієї чи іншої людини. Якщо раптом ви не сплатили податки і у вас у податковій… Наприклад, шість мільйонів заробили з дружиною (у нас були такі випадки) за все життя, а активів у вас на 200 мільйонів. Очевидно, це свідчить або про ваше незаконне збагачення, або про несплату податків в особливо великому розмірі. Тим паче, що зараз, під час війни, 100% українських податків іде на ЗСУ. Тому кожна несплачена гривня — це…

— Плюс ворогу.

— Плюс ворогу.

— Люди можуть формально бути зареєстрованими в теробороні. Чи не буде це способом уникнути декларування?

— Керівники органів влади та Сил безпеки та оборони зобов’язані подати нам за 60 днів списки людей, які беруть участь у бойових діях. Не важливо, ти на військовій посаді чи ні. Закрити можемо декларації лише тих, хто бере участь у бойових діях.

— Тобто має бути документ, який підтверджує участь у бойових діях. А документи, що ти був учасником ТрО в лютому 2022 року, не дає тобі можливості це зробити. Інше моє питання стосується проблематики реєстру корупціонерів. Наскільки я розумію, є спроба його закрити. Що відбувається?

— Відкриті дані можуть працювати на доброчесність лише тоді, якщо відповідні реєстри наповнені даними.

12 вересня спікер Верховної Ради [Стефанчук] направив [президенту] проголосований парламентом законопроєкт, який фактично обнуляє дані реєстру осіб, які вчинили корупційні і пов’язані з корупцією правопорушення. Національне агентство звернулося до президента з проханням накласти вето на цей проголосований закон. Чому?

Напередодні відновлення країни — найбільшого за останні 70 років у світі - фактично особи, які вчинили корупційні злочини, будуть допущені до участі у публічних закупівлях. Наразі закон забороняє компаніям, в яких працюють особи, що вчинили корупційні кримінальні злочини, тобто вже крали кошти платників податків, брати участь в таких закупівлях.

Що передбачає закон? На сьогодні в реєстрі знаходиться приблизно 45 тисяч осіб. З них понад 10 тисяч осіб — засуджені за корупційні кримінальні злочини. Цей закон передбачає видалити дані про 10 тисяч осіб, засуджених за корупційні кримінальні злочини.

По-перше, це призведе до того, що такі компанії, де працюють особи, які вчинили корупційні кримінальні злочини, зможуть освоїти сотні мільярдів доларів. І, по-друге, це призведе до того, що у жодного керівника державного органу в цій країні — починаючи від президента і прем'єр-міністра — не буде джерела інформації, щоб зрозуміти, кандидат, якого він призначає, був раніше засуджений за корупційний кримінальний злочин чи ні. [Не буде] юридично верифікованого джерела даних.

10 тисяч осіб, що вчинили кримінальні корупційні злочини, за цим законом мають бути видалені з відповідного реєстру. Сподіваюся, президент дослухається до прохання НАЗК і громадян, 89% з яких вважають корупцією головною проблемою, і заветує відповідний законопроєкт.

— Хтось же лобіював це подання? Якийсь народний депутат приходе і реєструє це? А навіщо це? Це ж дикість, вибачте. Я не журналіст, можу казати такі речі. Під час розвитку країни — це ультрапогано. Під час повномасштабного вторгнення — це пряма зрада країни, я вважаю. Хто це робить?

— На жаль, відповідні законодавчі пропозиції були напрацьовані і направлені до Верховної Ради Кабінетом міністрів України. Основний аргумент — корупціонери також мають право на забуття того, що вони вчинили корупційні кримінальні злочини.

— У реєстрі є злодюжки-корупціонери, що крали в ультравеликих розмірах, засуджені. І зараз вони мають бути забуті назавжди. Правильно я розумію?

— Абсолютно вірно.

— І хтось з Кабміну намагається це просунути, думаючи, що НАЗК «дремлет». А НАЗК не спить, правильно?

— Зокрема, після підпису президентом цього закону, через дуже незначний час з цього реєстру буде вилучений нещодавно засуджений Вищим антикорупційним судом народний депутат Трухін за спробу дачі хабара в розмірі 150 тисяч доларів.

— Про співпрацю з іншими незалежними антикорупційними органами. Ми маємо корупціонерів карати по закону, завдяки ефективному менеджменту і антикорупційним органам. Як ви співпрацюєте? І чи вистачить сил, щоб всіх подолати?

— OECD, клуб країн найбільш розвинених в світі, випустив у 2018 році рекомендації з публічної доброчесності. Що вони зафіксували? Що побудувати доброчесність і побороти корупцію неможливо лише каральними методами. Треба будувати культуру доброчесності, рівень управління покращувати в державі і в органах місцевого самоврядування.

— Прозорий менеджмент дозволяє долати це?

— Абсолютно вірно. У країні — 200 тисяч осіб, які працюють над притягненням до відповідальності, над покаранням. Це загалом всі правоохоронні органи. НАБУ — це 700 осіб. Є Антикорсуд. І в НАЗК — 200 людей, які працюють над культурою доброчесності і запобіганням корупції.

Тому наш основний фокус — на запобіганні корупції, бо більше ніхто цим не займається. 200 тисяч притягає до відповідальності і 200 людей намагаються змінити правила, які призводять до того, що в одному і тому ж кабінеті затримують корупціонерів.

За напрямом, який пов’язаний з нашими інспекційними функціями — перевірка декларацій, моніторинг способу життя, перевірка конфлікту інтересів, перевірка заяв про корупцію — ми працюємо з Національним антикорупційним бюро і Спеціалізованою антикорупційною прокуратурою як єдине ціле. Наша мета — надати такі матеріали про незаконне збагачення Національному антикорупційному бюро або Спеціалізованій антикорупційній прокуратурі, які би не потребували жодного доопрацювання. І прокурор САП одразу міг взяти ці матеріали, подати до Вищого антикорупційного суду і конфіскувати предмет незаконного збагачення.

З найбільш голосних матеріалів, які ми направили, — це матеріали щодо працівника внутрішньої безпеки Офісу Генерального прокурора, який оформив об'єкти нерухомості на свого діда, який проживає в селі у Львівській області. Ми вже десятки таких матеріалів передали до Спеціалізованої антикорупційної прокуратури. І щільно працюємо над тим, щоб усі об'єкти незаконного збагачення, всі необґрунтовані активи, були стягнуті в дохід держави.

— А скільки вже було стягнуто в дохід держави таких об'єктів?

— Ми не [узагальнювали] статистику щодо активів, які конфісковані за рішенням Вищого антикорупційного суду. Я думаю, з цим можна на сайті Вищого антикорупційного суду ознайомитись.

Але це надзвичайно важливе і цікаве питання, тому що лише в 2019 році, 20 жовтня, було ухвалене відповідне законодавство. І можна сказати, що зараз перші позови. Перший позов і перше рішення Вищого антикорупційного суду стосувалося Киви і його жомової ями. Вже є судді, в яких конфіскували активи.