Чому Україна виграє цю війну. Про користь поразки для Росії та важливу деталь у страхах Путіна — інтерв'ю НВ з Тімоті Снайдером
Політика11 жовтня 2022, 14:05
Тімоті Снайдер, інтелектуальна зірка та один із найкращих істориків — дослідників Східної Європи, цієї осені побував у Києві, де взяв участь у 17-й щорічній зустрічі Ялтинської Європейської Стратегії. (YES) за підтримки Фонду Віктора Пінчука.
Примітно, що більшу частину часу зі сцени конференції Снайдер говорив чистою українською мовою, яку вивчив нещодавно, на додачу до майже десятка інших мов, якими говорить і пише.
Відразу після повернення в США, Снайдер розпочав свій публічний курс історії України, який він цього семестра читає в Єльському університеті для американських студентів і тисяч слухачів по всьому світу.
У кулуарах конференції НВ поспілкувався із істориком.
— Генерал Залужний у своїй програмній статті про нинішню війну назвав головною ідеєю сучасної Росії безкарність — злочин без покарання. Такі злочини є частиною історичної реальності Росії вже кілька століть. Чи погоджуєтесь ви з таким визначенням?
— Я думаю, це дуже важлива ідея для сучасної Росії — відповідальність, вона також важлива для майбутнього Росії, як важлива для майбутнього Росії поразка в цій війні. Важливо, щоб росіяни не тільки програли війну, але щоб вони зрозуміли і усвідомили, що вони цю війну програли.
— Що тоді станеться, коли Україна виграє війну? Чи це автоматично означатиме програш Росії, чи процес програшу буде розтягнутий у часі?
— Я думаю, це справа українців — виграти цю війну, і саме вони визначатимуть, що вони вкладатимуть у поняття "виграш". Що думають із цього приводу росіяни — це їхня особиста справа. На мою думку, Україна може зробити для Росії дві корисні речі: перше — виграти цю війну так, щоб росіяни змушені були переосмислити своє становище і країну, друге — побудувати демократичну, сильну, процвітаючу Україну. Тому що вона буде прикладом того, що можна зробити, якщо не боятися приймати відповідальність за країну на себе. Тому українцям важливо думати про українську перемогу та реконструкцію України.
— Якою ви бачите долю Володимира Путіна у перспективі? Зазвичай, диктатори закінчують дуже погано.
Передплатіть, щоб прочитати повністю
Нам необхідна ваша підтримка, щоб займатися якісною журналістикою
— Я думаю, Володимира Путіна запам’ятають, як олігарха серед інших олігархів, як людину, що продала свою країну Китаю. Як президента, який поховав шанси Росії стати нормальною країною.
— Серед західних істориків та публіцистів часто можна почути, що українці змінилися за останні 30 років, а на початку 90-х і українці, і росіяни були однаково радянськими народами. Але ж ця різниця — не результат останніх 30 років, ми все ж таки говоримо про два різні народи, які не мали так багато спільного?
— Я не історик України, але я припускаю, що історія України сягає корінням глибоко в минуле, і іноді вона набагато цікавіша, ніж її собі уявляють самі українці. І в ній є ті самі етапи, які проходили всі європейські народи, іноді знову-таки цікавіші. До того ж, українська нація оформилася досить рано, в XVII столітті, в період козацтва. І є багато відмінностей у тому, як українці розуміють політику, вони багато чого перейняли у поляків та литовців у козацький період. Я не говоритиму про те, чи розвивалися українці та росіяни в одному напрямі чи різних у радянський період, але скажу, що українці мали і мають дуже відмінну історію і таку ж відмінну політику, і політичні відносини.
— Ви назвали російський режим фашистським режимом, які ви бачите спільні риси цих режимів?
— У путінського режиму та фашизму багато спільних рис. Він бачить світову політику лише як протистояння «Ми-вони», його дуже займає демографія та питання раси, він імперіаліст, який трактує інші країни і народи як перешкоду чи помилку, він діє на підставі міфу про Росію, який не має нічого спільного з російською реальністю. На мою думку, верхівка російської влади — фашисти, але, на відміну від фашистів минулого, вони не вірять у свій народ і те, що його можна мобілізувати. Вони не вірять, що ці люди здатні хоч у щось вірити, включно з цією війною. Тож я думаю, що Путін і його ближнє коло — фашисти, які при цьому бояться свого народу, і це дуже важлива деталь.
— Коли ви говорите про російську війну в Україні, про те, як відбувається емансипація українського суспільства, ви часто кажете, що відбувається деколонізація, але водночас ваш колега, український історик Сергій Плохій говорить про Україну швидше як про провінцію. Бути провінцією — все ж таки краща доля, ніж бути клонією?
— По-перше, я, як історик, не вірю в долю, я вірю лише в те, що народ робить чи не робить упродовж своєї історії. По-друге, Сергій Плохій — чудовий історик, і він абсолютно правий, що Україна вклала багато в потугу СРСР і створення Російської імперії теж, і в Росію як таку. Навіть ідея Росії належить українцю Лазарю Барановичу. Українці — центр усього радянського проекту та всього імперського проекту Росії, у цьому я згоден із Плохієм. Але це все ж таки колоніальна війна, тому що люди, які її почали, мислять колоніями та імперіями. Вони кажуть, що українці — неіснуючий народ, Україна — неіснуюча держава. Тому це колоніальна війна. Але головне не те, що Путін думає про вас, головне, що ви думаєте про себе самі.
— Як ви бачите кінець цієї війни та які мають бути умови, щоб ця війна закінчилася?
— Я думаю, що мине ще деякий час, і Україна виграє цю війну, і вона виграє її, бо український народ вірить у цю перемогу. І як тільки ви виграєте цю війну, дуже важливо негайно розпочинати реконструкцію, зробити реконструкцію частиною перемоги, а перемогу частиною реконструкції. А також не сильно думати і перейматися росіянами, що там з ними станеться — розпадеться ця країна чи ні. Вам важливо думати про відновлення та робити його, і нам на Заході потрібно бути готовим вам допомагати у цьому відновленні країни. Щоб перемога була не лише військовою, а й соціальною та політичною перемогою українського народу.