«Наступними можуть бути не дрони». Як атака росіян розколола поляків та чи виправдало НАТО сподівання Варшави — польський політик

Кая Каллас, верховна представниця ЄС із зовнішньої і безпекової політики, назвала дії росіян «найсерйознішим порушенням європейського повітряного простору Росією від початку війни». Утім, Туск сказав про «масштабну провокацію» та запевнив, що «причин для паніки немає».

За даними Reuters, НАТО не розглядає наліт російських дронів на Польщу як напад, але вважає його навмисним. Проте Альянс активував статтю 4 Північноатлантичного пакту, яка передбачає, що «сторони консультуватимуться між собою щоразу, коли, на думку якоїсь із них, виникне загроза територіальній цілісності, політичній незалежності або безпеці будь-якої зі сторін».

Як атаку сприйняли самі поляки, кого у ній звинувачують та якої реакції вони очікували від НАТО? Про це NV і поговорив із Пьотром Кульпою.

— Як поляки відреагували на атаку російських дронів?

— Поляки думають про стійкість і силу держави. Одні кажуть, що держава сильна, тому що в нас є армія, ми в НАТО і Європейському Союзі, купили багато танків, найсучасніші літаки тощо. А інші кажуть, що ця держава «зроблена з картону», текстури НАТО, яку [поляки] не в змозі самостійно регулювати.

Раніше нам [колишній] президент [США Джо] Байден розповідав, що в нас упало на території. Ракети падали, ми не могли їх знайти. Були удари, на які ми не могли відповісти.

А ця атака [в ніч проти 10 вересня] виявилася іншою. Була реакція [з боку Польщі]. Ми підняли літаки, щоправда, дуже дорогі, і відбили дрони ракетами, які в 10−15 разів дорожчі за ці дрони. Але реакція була, і ми показали, що сильні.

Але насправді виявилося, що президент США [Дональд Трамп], який іще тиждень тому польського президента [Кароля Навроцького] називав своїм другом, зараз мовчить. На запитання журналіста [про наліт російських дронів у Польщу] він не відповів.

Ми бачимо, що в нас немає засобів для відповіді на удари з боку Росії, які нижчі за поріг ст. 5 НАТО [про колективну безпеку]. І недостатньо швидко переймаємо досвід України, яка виробила систему протидії цьому типу атак. Якби наші військові більше цікавилися тим, що відбувається, як усе змінюється, думаю, результат був би інший. Але плюс у тому, що ця атака, думаю, буде поштовхом саме в цьому напрямку.

Як люди це сприймають? Сприймають як реальну загрозу. Тому що атака дронів, наприклад, вплинула на курс злотого, який ослаб як щодо долара, так і до євро. Це впливає на те, як люди думають про безпеку в довгостроковій перспективі. Звичайно, нічого не зміниться через один, два, три, п’ять місяців, але коли гроші вкладають на тривалий період, то кожен замислюється.

Поляки думають, що все це пов’язано з ескалацією і маневрами, які росіяни разом із білорусами організовують на кордонах Польщі та Балтії [російсько-білоруські навчання Захід-2025 із залученням понад 13 тис. військових, які відбудуться 12−16 вересня на заході Білорусі]. Польща закриває всі прикордонні переходи з Білоруссю, зокрема залізничні [і вже закрила до початку грудня повітряний простір у прикордонних районах на сході].

У когось було враження, що війна далеко і Польща не дозволить, щоб її в цю війну втягували. Але російська агентура в Польщі працює, щоб полякам представляти Україну як небезпечну країну, через яку нас можуть втягнути у війну.

Насправді ж [у польському суспільстві] підтримують наратив, що тільки максимальна підтримка України є єдиною формою відповіді, найефективнішою. Тому що саме Україна може дати відсіч. У неї є стратегічні дрони і ракети. Але потрібна допомога в масштабуванні продукції, фінансова допомога для того, щоб була реальна відсіч. Потрібно мобілізувати всі сили, підтримуючи Україну.

— Чи є паніка серед поляків через російську атаку?

— Паніки немає. Тут, я б сказав, питання стратегічного мислення. Київ практично щодня піддається атакам десятків, сотень дронів, але паніки немає. Просто кожен думає про те, що це означає. Це посягання на нашу територію, на наш суверенітет, на наш економічний успіх і спокій. Люди це усвідомлюють і розуміють, що потрібно займати більш активну позицію.

Як сказав прем'єр-міністр Дональд Туск, дуже важлива сильна підтримка і рішучість, зокрема Скандинавії, Балтії та України — країн так званого Міжмор'я. Ось ті країни, які разом поділяють ризики, це те, що нас пов’язує. Не тільки спільні цінності, а й ризики.

— Поляки якось готуються до нових можливих атак?

— Зараз армія вживає якихось заходів, пов’язаних із тим, щоб моніторити безпеку, переймає український досвід. Мають впровадити звукові системи, апарати для збивання цілей, як в Україні. Можливо, будуть поставлені механізми, які виявлятимуть цілі та їхнє пересування.

Ми також стикаємося і з гібридною війною. Наступна атака може бути не дронами. Може бути атака на інфраструктуру, може бути тероризм. Найголовніше — це усвідомлення, що ми перебуваємо в стані гібридної війни з Російською Федерацією та окупованою Білоруссю.

— Кого поляки звинувачують в атаці — Росію? Або виникають питання, чому Україна не збила дрони на своїй території?

— Це однозначно російська навмисна атака. Вона не має нічого спільного з Україною. Велика кількість дронів прилетіла просто з території Білорусі. Вони хотіли показати, що навмисно б’ють по Польщі і б’ють нижче рівня ст. 5. Можливо, частина навчань Захід-2025 полягає в тому, щоб показати, що НАТО не в змозі діяти.

— Як ви вважаєте, чого Росія хотіла досягти цією атакою? Протестувати реакцію НАТО, перевірити ППО Польщі?

— По-перше, я думаю, вони [росіяни] хотіли продемонструвати безкарність, розуміння, що вони можуть вдарити, і нічого їм за це не буде.

По-друге, послабити згуртованість НАТО. Польща зажадала консультацій щодо ст. 4, а як результат отримаємо занепокоєння.

Це спроба [з боку Москви] показати начебто загрозу і зухвалість у ситуації слабкості [самої РФ]. Тому що насправді вони в дуже складній ситуації. На сьогодні в Росії немає потенціалу вести війну проти України і проводити масштабні маневри на фронті. Вони дуже хочуть показати, що вони в змозі погрожувати, що вони зберігають ініціативу і визначають порядок денний.

Одні поляки вважають, що не можна пов’язувати безпековий статус України і Польщі, тому що Польща — член ЄС і НАТО. А інші кажуть, що Польща й Україна органічно, історією та географією пов’язані, а будь-який поділ безпекового статусу — це заклик до війни. Елбрідж Колб і[заступник міністра оборони США з воєнно-політичних питань], який зараз закінчив огляд присутності США на [польській] землі й американських баз, каже, що розширення НАТО на схід було помилкою, не додаючи ніколи, що помилкою це було через те, що Балтія та Польща були включені без України. Насправді, це [невключення України до НАТО] заклик до війни. Те, що зараз потрібно зробити — це ліквідувати різницю в статусі безпеки.

— Як ви оцінюєте реакцію польських політиків на наліт дронів?

— Уряд хотів показати, що він справляється із ситуацією. Тому й було ухвалено рішення збивати дрони ракетами, які дорожчі за ці дрони. Опозиція демонструє, що у нас немає адекватних засобів відсічі. Глава опозиції [лідер партії Право і справедливість Ярослав] Качинський каже, що це [наліт дронів] — повномасштабна атака на польський суверенітет. Він тут проявляє радикалізм. Але, з іншого боку, за це опозиція і відповідає: вона замість того, щоб співпрацювати з Україною, купувала танки.

Але що спостерігаємо: політики від опозиції та уряду підкреслюють єдність. Це дуже рідкісний і дуже цінний момент. Прем'єр-міністр Туск і президент Навроцький підкреслюють свою тісну співпрацю.

Люди бачать відсутність реакції США, вони бачать ніби стратегічну залежність польського уряду від Штатів. Тому що перший час ми чекаємо, що скаже Вашингтон. А Вашингтон мовчить.

Знаючи польську політику, я думаю, що зараз буде прагнення польського уряду і прем'єра Туска показати свою автономію. Будуть уживати активні дії, щоб Польща отримала стратегічну самостійність.

Польська армія будувалася як допоміжна армія НАТО, Сполучених Штатів. А коли США немає, то немає й армії, немає розвідки, в принципі немає можливостей.

Польща витрачає на оборону більше, ніж Туреччина й Ізраїль, але у неї немає навіть 15% тих можливостей, які є у цих армій. Думаю, ми спостерігатимемо відхід від моделі польської армії, як допоміжної. Значить побачимо курс на наближення і сильне посилення співпраці Польщі з Україною. Те ж саме і з балканськими країнами, зміцнення співпраці в Європі, зі Скандинавією, Туреччиною, Румунією.

— Якої реакції поляки очікують від НАТО?

— Польща попросила консультацій щодо ст. 4 НАТО, тому що йдеться про загрозу безпеці. Запит було направлено Марку Рютте, генеральному секретарю. Але насправді в Польщі розуміють, що НАТО — це США, тому насамперед очікували чіткої позиції США. Отримали мовчання.

Що хотіли, щоб зробило НАТО? Я вважаю, по-перше, щоб було виявлено солідарність із Польщею. По-друге, Польща зацікавлена в посиленні реальних санкцій проти Росії та економічному тиску. По-третє, Польща зацікавлена в посиленні присутності НАТО на східному фланзі. Польща хотіла б, щоб США прийшли і показали, що є реальним союзником. Щоб було ухвалено рішення про посилення американської армії на території Польщі, Балтійських країн, Румунії, Фінляндії. Цього б хотіли поляки, але отримаємо інше. Отримаємо те, що США не будуть скорочувати свою присутність у Польщі.

— Яку реакцію НАТО і США ви очікуєте насправді? Чи буде вона сильною?

— Я вважаю, що ні. Буде мовчання. Причому не тільки через Трампа. У принципі, [експрезидент США] Джо Байден і колишня адміністрація так само висловилися б. Він [Байден] говорив, що вторгнення в країну, яке не загрожує її існуванню, це «minor incursion». А таке «маленьке вторгнення» необов’язково викликатиме реакцію НАТО.

Максимум чого можна очікувати від США, що Трамп введе якісь санкції. Хоча я в цьому не впевнений, бачачи, як Трамп приймає Путіна на червоному килимі і як розігрує ситуацію проти України, яка захищається вже багато місяців.