Американський погляд

Стівен Пайфер, колишній посол США в Україні, а тепер авторитетний експерт із питань Східної Європи, розповідає про те, що в його країні думають про Володимира Зеленського, і які шанси у Дональда Трампа вдруге стати американським президентом

Іван Верстюк

Д ощового весняного ранку в лобі столичного готелю Fairmont, що вікнами на Дніпро, НВ чекає американський дипломат старої школи. Це — Стівен Пайфер, у минулому посол США в Україні, а нині науковий співробітник Стенфордського університету.

Пайфер приїхав до Києва на Київський безпековий форум, організований фондом Арсенія Яценюка Open Ukraine. Перед тим, як НВ вмикає диктофон, Пайфер із задоволенням розповідає про переваги життя у Каліфорнії, куди переїхав із Вашингтона.

"Приємний клімат, гарне вино", — підкреслює дипломат.

На запитання, чи не важко наступного дня після багатогодинного перельоту з Лос-Анджелеса давати інтерв'ю, Пайфер усміхається: мовляв, після обіду, напевно, почне клювати носом, сидячи на конференції, але ми ж з вами зустрічаємося вранці, тому все гаразд.

Розмова починається з обговорення української політики і перетікає в обговорення внутрішнього політичного порядку денного США, яку Пайфер часто коментує у Twitter, де повз його увагу не проходить жодна подія ані в американському житті, ані у світі.

— Як американський політичний істеблішмент сприймає українського президента Володимира Зеленського?

— Америка дуже здивована, як швидко Зеленський перетворився з актора на лідера політичного життя.

Для більшості американців Зеленський — загадка. Люди намагаються зрозуміти, чого від нього чекати в сенсі зовнішньої політики, внутрішньої політики, боротьби з корупцією.

— Як ви думаєте, Зеленський зможе знайти спільну мову з Трампом? Вони в чомусь схожі — обидва люблять спілкуватися із країною за допомогою соціальних мереж.

— Спільна мову з Трампом — непросте завдання. У будь-якому разі, США працюватимуть із легітимно обраним українським президентом. Багато чого буде залежати від конкретних політичних рішень Зеленського.

Українська армія сьогодні здатна відбити можливу російську атаку

— У сфері безпеки для України було кілька гарних новин. По-перше, кораблі НАТО почали частіше заходити в Чорне море. По-друге, Росія так і не зробила масштабних провокацій, хоча довго накопичувала військові сили на кордоні з Україною. У нас є причини для оптимізму, як ви вважаєте?

— Треба розрізняти Донбас і Крим. Крим — це довгострокова проблема. Що стосується Донбасу, то, думаю, повномасштабний напад Росії малоймовірний, навіть якщо вона зібрала війська на кордоні з Донецькою і Луганською областями. Річ у тім, що українська армія, якщо порівнювати з 2014-м, стала набагато сильнішою і здатна відбити можливу російську атаку. До того ж ескалація конфлікту навряд чи буде популярною в самій Росії, адже вона призвела б до нових санкцій Заходу. Так, що росіяни не нападуть, мені здається.

Росії вигідний тліючий конфлікт на Донбасі як механізм для впливу на київський уряд. Володимир Путін зацікавлений у дестабілізації української політики. У якийсь момент Кремль, думаю, ще раз зважить всі плюси і мінуси своєї політики щодо Донбасу і зрозуміє, що їм все-таки потрібен інший підхід. Росіяни чекають парламентських виборів в Україні та сподіваються, що проросійські сили отримають більше мандатів і змусять президента проводити більш проросійську політику. Але, мені здається, росіяни даремно на це сподіваються.

Якщо росіяни зрозуміють, що їм потрібен новий підхід до Донбасу, до України, то для цього є кілька опцій — миротворці під егідою ООН, міжнародна адміністрація в проблемних областях, перехідний період для реінтеграції Донбасу.

— Зараз в Україні обговорюють питання, чи треба президенту Зеленському зустрічатися із Путіним. От ви як вважаєте — треба їм розмовляти віч-на-віч?

— Думаю, краще поки обійтися Нормандським форматом. Україні вигідніше мати поруч під час переговорів представників Німеччини та Франції. Від Мінських домовленостей теж не варто відмовлятися, адже саме на них ґрунтуються санкції Євросоюзу щодо Росії. Якщо ви відмовитеся від Мінська, на якій підставі ЄС буде продовжувати свої санкції?

Якщо Путін усвідомлює, що Росії потрібна нова політика щодо Донбасу, то тоді, можливо, і варто зустрітися для прямих переговорів. Зрештою, саме від Путіна передусім залежить доля Донбасу.

— Пам'ятаєте, як Трамп і Путін зустрілися під час двостороннього саміту в Гельсінкі в липні 2018-го? Трамп сподівався, що розмова без свідків допоможе вирішити якісь проблеми.

— Мені ця затія Трампа не подобалася від самого початку. Я б не рекомендував використовувати її як приклад для України. Трамп був непідготовлений для саміту, тоді як Путін підготувався дуже добре. До того ж мені шкода, що навіть американський уряд не знає, про що говорили Путін і Трамп наодинці.

Якщо український президент буде зустрічатися віч-на-віч із Путіним, то до цієї зустрічі треба бути дуже ретельно підготовленим. Путін — знавець дипломатичних тонкощів і багатьох нюансів міжнародної політики. Спочатку ви виконуєте домашню роботу — і тільки потім зустрічаєтеся із російським лідером. Повторюся: поки Путін не змінить свою політику щодо Донбасу, зустрічатися із ним не варто.

— Я регулярно зустрічаюся з американськими дипломатами, працівниками Держдепу для неформального спілкування. І вони мені часто кажуть: я хотів би бути ефективнішим на своїй посаді, але людина з Білого дому не дає мені це зробити. Чи існує напруження між Трампом і Держдепом?

— Я б так не сказав. Я стежу за американською політикою щодо України, Росії, НАТО. Готовність США постачати Україні озброєння, нарощування присутності американських військових у Центральній Європі, антиросійські санкції — все це досить мейнстрімна американська зовнішня політика. Це продовження всього того, що почав робити Барак Обама в 2015 році, коли політика щодо Росії значно посилилася. Але я не впевнений, що Трамп задоволений такою політикою американської дипломатії. Це політика Держдепу, а не президента. Коли я вранці читаю Twitter Трампа, то зазвичай нервую через те, що він там пише про міжнародні відносини.

— Американський сенатор Марко Рубіо підготував новий пакет санкцій проти Росії, який може відрізати цю країну від глобального ринку капіталу. У документі прописано певні умови, за яких буде реалізовано такий сценарій. Як вам загалом проект Рубіо?

— Ідея Рубіо і його співавторів щодо цього законопроекту полягає в тому, щоб через 60 днів після президентських виборів у США у 2020 році директор Американської служби розвідки доповів Конгресу, чи було російське втручання у перебіг виборів. Якщо таке втручання було, російські банки опиняться поза світовим фінансовим ринком, а на російську нафту може бути накладено ембарго. У такий ось спосіб США заздалегідь попередили Росію, що їй не варто втручатися у президентські вибори в Америці.

Але мені б також хотілося, аби розширили антиросійські санкції в контексті подій на Донбасі. Це змусило б Росію перерахувати свої втрати від окупації частини Донецької і Луганської областей і, можливо, змінити свою політику.

Коли я вранці читаю Twitter Трампа, то зазвичай нервую через те, що він там пише про міжнародні відносини

— У березні я їздив до Брюсселя на конференцію щодо Північного потоку – 2. Здається, Євросоюз має намір все ж дозволити Газпрому добудувати цей газопровід. Хоча подивимося, як діятиме новий голова Єврокомісії. Як на Північний потік – 2 реагуватиме Америка?

— Щодо ЄС все не так просто, адже Данія зараз ставить додаткові питання про екологічні ризики Північного потоку – 2. Ангела Меркель, канцлерка Німеччини, з одного боку, хоче завершити цей проект, але з іншого — має на меті зберегти транзит російського газу територією України. Німці повинні пояснити, як вони це бачать.

Північний потік – 2 це додаткові 50 млрд кубометрів газу для Євросоюзу. Чому б їх не пустити через Україну? США і надалі чинитимуть тиск на цей проект. Можливо, буде введено санкції проти європейських компаній, які в ньому беруть участь. Не впевнений, що це найкраще рішення, але це одна з опцій.

— Чим вам не подобається це рішення?

— Воно розділить США і ЄС у питанні політики щодо Росії. Тоді вже виникне проблема відносин США і Євросоюзу. Не думаю, що це нам вигідно.

— Подивімося у східному напрямку. У Казахстані Нурсултан Назарбаєв покинув пост президента, зовсім скоро там відбудуться вибори. Як ви думаєте, це приведе до якихось поліпшень для казахської демократії?

— Мені здається, Назарбаєв подбає, аби зберегти максимум впливу на те, що відбувається в Казахстані. Казахстан, до речі, це взаємна проблема Росії і Китаю. Росія традиційно має в цьому регіоні політичний вплив, а Китай намагається наростити вплив економічний. Тут і виникає напруженість.

— Ви очікуєте подальшого покращення відносин Китаю і США? Торгову війну між ними начебто поставлено на паузу, хоча певні проблеми залишаються.

— Ми маємо змиритися із тим, що Китай — динамічна глобальна суперсила. Але ця суперсила має точно так само змиритися із тим, що конфліктувати зі США — не в її інтересах. Що ми бачимо в Південно-Китайському морі? Китай заявляє свої права на всю територію цього моря, хоча на нього також мають вихід В'єтнам, Малайзія та інші країни. Природно, США протестують проти китайських претензій.

Нам треба навчитися знаходити спільну мову з Китаєм, адже його вплив найближчими десятиліттями тільки зростатиме. От вплив Росії на міжнародну політику за наступні 20 років істотно скоротиться.

— Барак Обама, будучи президентом США, дуже нервував щодо дій китайських гакерів, які постійно намагалися отримати доступ до американських технологічних секретів. Їх цікавили зокрема військові технології. А тепер американська компанія Google відкриває центр із дослідження штучного інтелекту в Китаї. Це не суперечить геополітичним інтересам США?

— Справді, це одна з проблем, з якою Америці доводиться мати справу. З одного боку, ми хочемо, щоб наші найкращі компанії були по-справжньому глобальними. Але з іншого — є певні технології, які дуже важливі для майбутнього США, і бажано, щоб їх розробляли саме у США. Китай — конкурент нашої країни. Між нами немає холодної війни або чогось у цьому дусі. Просто Китаю треба бути акуратнішим у питанні технологічного співробітництва з Америкою.

— Як ви думаєте, Трамп має шанси виграти президентські вибори ще раз?

— Шанси Трампа виглядають краще, ніж мені б того хотілося. Але у демократів є непогані шанси перемогти в листопаді 2020-го. Однак для цього Демократичній партії треба зрозуміти, як вона збирається вигравати. За останні кілька місяців аж 17 кандидатів заявили про наміри боротися за демократичну номінацію в президенти. Є прогресивне крило, є поміркованіше крило.

Я — демократ-центрист і переживаю, що відхід Демократичної партії вліво може створити можливість для Трампа знову виграти вибори. Якщо ж Демократична партія буде помірковано-прогресивною, її шанси виглядатимуть значно краще. Адже Трамп у 2016-му переміг багато в чому завдяки тому, що навіть деякі демократичні виборці вирішили, що їхнє життя буде краще за Трампа, ніж за Гілларі Клінтон. Тепер демократичному кандидатові треба відвоювати ці голоси.