Американська правда

Два колишні посли США в Україні — Джон Гербст і Стівен Пайфер — дають оцінку президенту Володимиру Зеленському, без натяків відповідають на запитання, чи приїде президент Дональд Трамп у Москву 9 травня, і пояснюють, які шанси демократів перемогти на наступних президентських виборах в Америці

Іван Верстюк,
Ольга Духніч

Одразу два колишні посли США в Україні — Джон Гербст і Стівен Пайфер — зустрічаються із НВ у лобі одного з київських готелів у понеділок рано-вранці. На столі міцна кава і вода, над столом — монументальне полотно з бурхливим морем, а попереду непроста розмова про україно-американські відносини, у яких все ще чути відлуння недавнього скандалу, пов'язаного з невдалим імпічментом президента США Дональда Трампа.

Попиваючи каву, співрозмовники НВ запевняють: хоча підставою для початку процедури імпічменту була телефонна розмова Трампа з українським колегою Володимиром Зеленським, підтримка США України залишається сильною. Дипломати багато жартують, а переходячи до серйозних тем, детально описують ризики і можливості, які очікують обидві країни до кінця цього року.

Іван Верстюк (І. В.): Ви справді вважаєте, що відлуння скандалу, що розгорівся після тієї знаменитої телефонної розмови Дональда Трампа з Володимиром Зеленським, жодним чином не позначиться на відносинах наших країн?

Стівен Пайфер (С. П.): Передусім я назвав би це скандалом Трампа, і тільки. На мою думку, Україна — жертва того, що сталося. На вашому місці міг бути Парагвай, Камбоджа, будь-яка інша країна, це точно не провина України. І я думаю, існує багато напрямків, у яких США й Україна має і матиме спільні цілі та інтереси.

Країни точно подолають драму імпічменту, хоча є кілька моментів, через які переймаюся. Президент Трамп, очевидно, дотримується російського погляду, що це Україна, а не Росія втрутилася в американські вибори 2016 року. Ще до початку імпічменту він не поводився об'єктивно, а, навпаки, показував себе упередженим у цьому питанні. По-друге, Руді Джуліані, персональний юрист президента, все ще дуже активний і намагається втягнути Україну до порядку денного внутрішньої політики США. Тому дещо непокоюся, як це позначиться на подальших відносинах з Україною та її перебуванні у фокусі американської уваги.

Водночас мені здається, що президент Зеленський і його команда за останні пів року виконали гарну роботу і дотримуються дуже правильної лінії в стосунках зі США. З іншого боку, Україна не ініціювала розслідування стосовно Джо Байдена, як того хотів Трамп, і це теж дуже важливо, оскільки дозволило зберегти відносини з обома партіями у Конгресі США і не створило причин для невдоволення демократів.

Джон Гербст (Дж. Г.): Я згоден із тим, що криза імпічменту залишилася у минулому, а в американців склалося враження, що з Україною вчинили несправедливо. З того, що я чую в кулуарних розмовах у Вашингтоні та бачу в медіа, далеко не всі республіканці вірять неправдивій інформації про Україну.

Однак фейк про втручання України в американські вибори все-таки циркулює у медіа. Завдяки завзятим шанувальникам президента Трампа це проблема, хоча, мені здається, не така вже й велика.

Ольга Духніч (О. Д.): Як змінилося ставлення самого Дональда Трампа до України після того, як процес імпічменту завершився для нього позитивно?

Дж. Г.: Навряд чи президента Трампа вдасться переконати у тому, в що він вірить щодо України, але якщо українська стратегія побудови відносин із політичним класом США й далі буде такою ж стриманою, то, думаю, це не такий великий ризик. І в Конгресі, і в палаті представників більшість підтримує Україну.

І. В.: Чи був недавній візит держсекретаря Майкла Помпео в Україну певним жестом із боку Трампа, що вказує, що Україна продовжує бути у порядку денному американської політики?

Дж. Г.: Це не особистий знак президента Трампа, а скоріше держави США, що Україна дуже важлива. Хоча він пояснює і деякі зміни в поглядах Трампа стосовно України. Держсекретар Помпео мав відвідати Україну ще наприкінці минулого року, але Трамп скасував цей візит. Зараз його позиція дуже змінилася. І все-таки велику роль у цьому візиті відіграє позиція самого Помпео і позиція Державного департаменту США, і це гарний знак.

С. П.: Візит Помпео до Києва може прискорити вирішення одразу кількох питань наших відносин. Наприклад, призначення нового посла США в Україні. Ним може стати Стівен Біген, нинішній заступник держсекретаря. Він впливовий і вельми обізнаний про цю частину світу. Він також серйозно залучений в американо-українські відносини, і саме він займається підготовкою майбутнього візиту президента Зеленського у Білий дім.

О. Д.: Наближається ще одна річниця анексії Криму. На ваш погляд, чи можливий нормандський або будь-який інший формат для обговорення цієї проблеми?

С. П.: Моя порада — для початку зосередитися на вирішенні ситуації на Донбасі. Це в інтересах України, там сьогодні дійсно гаряча ситуація, її важливо і потрібно вирішити передусім, а вирішивши, шукати підтримку і механізми для роботи щодо Криму. Оскільки повернути Крим — це велика і важка робота. В України сьогодні інструментів для неї набагато менше, ніж для ситуації з окупованими територіями Донбасу. Навряд чи хтось нині може дати вам відповідь на запитання, як повернути Крим. Я теж не можу.

Стосовно політики щодо анексії, вона є і буде. Ми не визнаємо анексію Криму Росією, як колись десятиліттями не визнавали анексію СРСР країн Балтії.

І. В.: Президент Зеленський досі зберігає високий рейтинг підтримки серед українців, як ви думаєте, чи в правильному напрямку він веде країну?

Дж. Г.: Думаю, Зеленський виконав непогану роботу відтоді, як став президентом. Він продовжив курс на реформи і зробив акцент на антикорупційній діяльності. Водночас, на відміну від попереднього президента і його команди, поки не отримав негативного відгуку від платників податків. У зовнішній політиці він також непогано виглядає, нехай його погляд, як вести перемовини з Кремлем, все ще дещо наївний. Але він зміг фіксувати кремлівські провокації, він зміг пройти через вкрай важку для будь-якого президента ситуацію зі США, він зміг впоратися з певною м'якістю, яка виходила від країн — учасниць зустрічі в Парижі, і він зміг відстояти інтереси України.

С. П.: Я був у листопаді в Україні й пам'ятаю, як тут переймалися через саміт у Парижі. Як президент — новачок у політиці вийде проти Путіна, який грає у ці ігри вже 20 років. У підсумку Зеленському дали досить високу оцінку всі, з ким я спілкувався. У США досі вельми оптимістично оцінюють Зеленського, але є два запитання, які хвилюють усіх: яка доля очікує ПриватБанк і чи дійсно президенту України вистачить сил і енергії вести обіцяний процес реформ? Але все одно надія, що Зеленському вдасться здійснити прорив у різних сферах життя країни, є. І нинішня підтримка президента народом — важливий факт, український виборець не любить давати великих авансів.

О. Д.: Як ви оцінюєте перше півріччя роботи нової політичної команди?

С. П.: Ви непогано впоруєтеся останні пів року, головне — не зупинятися у процесі реформ, не сповільнюватися і показати, що антикорупційна політика за нового президента і нового уряду буде ефективною, оскільки на Заході саме в цьому бачать суть українського прогресу. Дуже важлива реформа землі, до якої ви йдете вже понад 20 років. Упровадження цієї реформи відкриває перед громадянами величезний потенціал вигідних кредитів, земельних банків. Це дуже хороший поштовх для економіки країни.

У зовнішній політиці Зеленський непогано виглядає, нехай його погляд, як вести перемовини з Кремлем, все ще дещо наївний
Джон Гербст, експосол США в Україні

Не менш важливо для України продовжувати співпрацю з МВФ, саме програми МВФ — сьогодні запорука економічної стабільності країни та її привабливості для інших партнерів. Якщо Україна отримує програму МВФ — це сигнал для інвесторів, що тут безпечно. Ну і, нарешті, я вважаю, що Україна все ще потребує структурних реформ, і те, що ви вже починаєте їх здійснювати, це хороший сигнал. Деякі з них можуть бути дуже болючими.

О. Д.: Новий посол США в Росії Джон Салліван одразу після призначення назвав своїм завданням покращення відносин США з Росією, а вони зараз не найкращі. Він також зазначив, що для цього не варто чекати американських президентських виборів. Завдяки чому можливе таке покращення, і як це відіб'ється на Україні?

С. П.: Три останні роки США говорили, що відносини з Росією не можуть бути покращені без прогресу у вирішенні конфлікту в Україні. І якщо сьогодні стосунки США і Росії планують покращувати, то, можливо, ми побачимо щось обнадійливе у розв'язанні конфлікту на сході України. В іншому мені зараз складно побачити ті напрямки, де наші відносини можна реально покращити.

Дж. Г.: Я також не думаю, що Україна стане заручником і ціною покращення відносин між Вашингтоном і Москвою. Навіть якщо сам Дональд Трамп раптом буде у цьому зацікавлений, його радники висловляться проти цього, а Конгрес тим паче нічого подібного не підтримає.

І. В.: 9 травня у Росії традиційно відбудеться парад на честь 75-річчя перемоги у Другій світовій війні. Володимир Путін очікує побачити на події якомога більше західних політичних лідерів. Як ви думаєте, кого йому вдасться запросити?

Дж. Г.: Думаю, російське керівництво, як і їхні радянські попередники, спираються на перемогу у Другій світовій війні, бо тільки вона хоч якось виправдовує їхнє існування у нинішньому вигляді. Вважаю, що деякі лідери все-таки приїдуть. Звісно, Путін дуже хоче бачити там президента Трампа. І якщо раптом Трамп наважиться на це, дуже важливо, щоб такий візит супроводжувався його тривалими візитами і в інші столиці — Київ, Варшаву або столиці країн Балтії, щоб показати: перемога над нацизмом — не одноосібна власність Росії, хоча вона намагається демонструвати її саме так.

І. В.: Давайте повернемося до президентської кампанії у США. Чого варто очікувати від неї Україні?

Дж. Г.: Важливо, що Україна спокійно і ввічливо спостерігає всі перипетії цієї передвиборної кампанії та демонструє нейтральність до будь-якого з кандидатів. Сьогодні ще складно визначити, хто ж буде реальним кандидатом від демократів.

С. П.: Я сподіваюся, що демократи все-таки виграють цю кампанію, і США повернеться до традиційнішої моделі зовнішньої політики. Але тут Джон має рацію: ніколи не кажи ніколи. Моя порада: незалежно від результату виборів розвивайте свої відносини з чинною президентською адміністрацією, але не забувайте і про Конгрес.

І. В.: США залишаються найвільнішою державою світу в політичному й економічному сенсі. Чому ж суспільство настільки поляризоване, від Трампа — до Сандерса?

Дж. Г.: Нинішні політичні розбіжності — закономірний підсумок того, що відбувалося в економіці США останні 25-30 років. До сьогодні ми жили у світі, де був міцний робітничий клас, який заробляв свої гроші важкою і чесною працею, але через економічні зміні останніх десятиліть велика частина цього класу зникла. Тому ми отримали величезну соціальну нерівність: велика кількість багатих в економіці нового типу і велику кількість бідних.

Трамп виграв у 2016 році, бо він просто визнав цю нерівність і сказав про це чесно, а більшість інших кандидатів-республіканців цього не зробили, як, втім, і кандидатка від демократів Гілларі Клінтон. А от Берні Сандерс зробив, і це дало йому величезну електоральну підтримку, нехай він і не переміг. Коли його шанси стати президентом зникли, досить серйозна категорія виборців Сандерса закономірно проголосувала за Трампа. Тому експерти очікують, що частина виборців Трампа, якщо Сандерс отримає номінацію, цього разу піде від Трампа, щоб знову підтримати свого кандидата. Обидва ці кандидати говорять про проблему тих, хто програв у цьому новому світі простих хлопців-робітників.

С. П.: Я згоден із Джоном, що послаблення економічного поділу відчутно б пом'якшило поділ політичний. Однак нинішнє американське суспільство навряд чи більш поляризоване, ніж американське суспільство 70-х, коли у нас була війна у В'єтнамі й інші неприємні речі, але ми через все це пройшли.

О. Д: Якими мають бути меседжі демократів, щоб вони перемогли на президентських виборах?

С. П.: Якщо ми подивимося результати попередніх виборів, то 80 тис. виборців трьох американських штатів — Пенсильванії, Мічигану і Вісконсину — змінили долю виборів на користь Трампа. І, думаю, значна їх кількість були виборцями демократичного табору. Тому перед демократами тепер стоїть завдання повернути цих виборців назад.

Нинішні американські вибори — це історія про компромісну фігуру, тому демократам варто було б звернути увагу і на тих виборців-республіканців, які вкрай незадоволені Трампом. Якщо демократам вдасться залучити обидві ці групи на свій бік, їхні шанси виграти вибори досить непогані.

Але знайте: демократам буде непросто. Я часто згадую жарт американського коміка Віла Роджерса, який жив 100 років тому, він казав: "Знаєте, я не підтримую жодну з американських партій, бо я демократ" (сміється).