Очень близко 1918 год. Что может быть после прекращения боевых действий в Украине

а, по меньшей мере, со времен президента Барака Обамы. Он ставит вопрос о контурах Запада. Очевидно, эти контуры будут при более слабой позиции Америки. Но здесь, очевидно, входят в игру другие игроки. Коалиция желающих или то, о чем говорил премьер-министр Канады. Вполне возможно, будем видеть новые конструкции, которые будут выходить даже за рамки европейского сообщества, потому что есть Южная Корея, есть Япония. Мы в мире большой геополитической перестройки. Трудно сейчас что-то предсказать, но я бы не списывал так быстро ни Запад, ни Америку.

О людях на оккупированных территориях. Хочу обратить внимание на труды очень тщательной, добросовестной исследовательницы Оксаны Михеевой. Она сейчас, насколько я знаю, в Германии, но занимается реальным изучением ситуации на оккупированных землях. Она сохранила определенные связи и делает даже опросы. В ее исследованиях есть очень интересные вещи. Общее впечатление из того, что я читаю (она иногда присылает мне свои отчеты), — там происходит советизация. Не только русификация в том смысле, что они принимают русский язык, а советизация в том смысле, что это общество перестает существовать и наступает атомизация. Люди перестают друг другу верить, все меньше круг людей, в котором ты можешь почувствовать себя собой. Это семья и ближайшие соседи.

То, что она говорит, очень неожиданно, очень часто, как люди узнают своих на оккупированных территориях, когда говорят на суржике. Потому что русские на суржике не могут говорить, а украинский язык вызывает у россиян раздражение или подозрение. Интересный элемент. Но факт остается фактом, четыре года — это слишком коротко. Очевидно, у России есть планы вводить на этих территориях русский, как она делала с другими оккупированными территориями.

И здесь, как всегда, есть правило трех поколений. Очевидно, с первым поколением наших ровесников или чуть младше, которые выросли в Украине и дошли до зрелого возраста, вряд ли им что-то уж так много удастся. Могут быть какие-то потери, но меньшие. Хуже будет с детьми, а хуже всего — с внуками. Поэтому очень важно понимать, как долго эта оккупация будет продолжаться. Если она продлится пять-десять лет, можем иметь какое-то определенное пространство для восстановления. Если она продолжится на одно или два поколения, ситуация будет намного хуже.

О 12 годах оккупации Донецкой и Луганской областей. Эти регионы с другим характером. Оттуда массово выехали интеллигенция, бизнес, средний класс, среди которых проукраинских очень много, они выехали в 2014 году. Здесь не только населения нет, но там лишились элиты. В Херсоне немного иначе, потому что люди есть. Или Запорожье, в области немного иначе и все слишком свежее. В конце концов, мы не знаем, что будет с Донбассом. Если или когда-то Донбасс станет украинским, если там будет восстановление, европейские инвестиции и так далее, возможно, там будут демографические изменения — туда придет новое население. Здесь трудно что-то интегрировать, но понимаем, с Донбассом будут гораздо большие проблемы, чем с оккупированными Запорожской и Херсонской областями.

О концепции так называемой демилитаризованной зоны на Донбассе. Зависит, какой контур это все выберет: будет ли это прифронтовая зона или широкий пояс. Кто будет там, кто будет контролировать эти территории, доступ к ресурсам? Здесь столько всевозможных фрагментов, знаков, трудно что-то предсказать. Есть два примера из истории, которые сразу приходят в голову. Это, очевидно, корейская ситуация и ситуация с Руром после Первой мировой войны, когда эта территория была демилитаризована.

Рурский случай (Рейнская демилитаризованная зона — прим. NV) четко показывает, что такие ситуации не являются долговременными. Это вакуум, который не может долго существовать. А ситуация с корейской… тяжело это назвать демилитаризованной зоной, потому что это пограничная полоса. Мы не имеем четких определенных аналогий.

И вообще хочу сказать, к российско-украинской войне все труднее подобрать исторические аналогии, потому что она имеет собственную динамику. Ситуация слишком быстро меняется, она сама по себе станет прецедентом, на который потом будут ссылаться. Но в любом случае мы понимаем, что пока в этой риторике, которая существует, идея демилитаризованной зоны на Донбассе является малосостоятельной.

Видим среди требований то, чтобы провели выборы в Украине. Если посмотреть на исторический контекст и примеры выборов в странах, которые прошли через большую войну, то я не знаю примеров, похожих на украинский. Потому что все-таки примеры, о которых мы говорим, закончились быстрым миром или четкими условиями игры. Это либо ситуация после Первой, Второй мировой войны, когда образовались новые государства, которые имели четко поставленные границы, признанные международным сообществом. Или такая ситуация, как была в Корее, а там также граница до сих пор стабилизирована и из-за разных условий.

Единственное, что можем сказать по Украине, если будет такая ситуация, которая есть, почти нет электората или по крайней мере очень слабый тот электорат тот, который когда-то был условно электоратом регионалов. После потери Донбасса и Крыма, которые были главной базой этого электората, эти партии, если возникнут, предполагаю, будут иметь очень малое участие в украинской жизни.

Я очень боюсь этого, и об этом надо говорить, что, на самом деле, развернется борьба между двумя разными крыльями украинских партий. Одни будут говорить, что перемирие — хорошо, другие, что перемирие — предательство. Это то, на что, наверное, больше всего надеется Путин, чтобы создать такие условия, чтобы разжечь в Украине политический кризис. И тогда Украина будет более податлива, готова к какому-то грузинскому или белорусскому варианту.

О вероятной власти военных после прекращения боевых действий. Во-первых, не вижу, что украинцы хотят военного правительства. Они хотят какого-то президента, который будет гарантировать им безопасность. И здесь проецируют свои надежды на Залужного или Буданова, это понятно в военные времена. Они хотят кого-то такого, как Залужный, но не хотят военного правительства или военного государства, это очень важно.

Кроме того, хочу заметить: в отличие от России, в Украине никогда не складывался централизованный сильный аппарат КГБ или армии, здесь нет структуры, которая могла бы взять власть. Поэтому какие-то разговоры о хунте являются полностью безосновательными. Хунта означает, что должны существовать какие-то очень долговременные связи, товарищеские, профессиональные между группами военных. Этого в Украине нет. У нас нет традиции, структуры для этого. В России — да, в России это возможно, потому что все-таки там эта структура была. В Украине не было, Украина, к счастью, была периферийной частью СССР, поэтому этого здесь не сложилось.

И последнее, что хочу сказать. Мы понимаем, что большинство военных, которые сейчас на фронте, — это не военные. Это люди мирных профессий, которые пошли на фронт и получили социальный капитал. Эти люди будут составлять костяк всех партий, без сомнения, потому что они имеют капитал и это надо реализовать, потому что есть на них заказ. Но все-таки считаю, что это не будет военное правительство.

Другое дело — вопрос стратегии: удастся ли этому новому правительству, новому лидеру перевести Украину на другие рельсы? Условно говоря, на рельсы Израиля — государства, которое будет готово воевать надолго. Скорее всего, мы обречены на то, что Россия никуда не денется и долго будет оставаться нашим грозным соседом.

Но это уже другой вопрос, потому что то, что тревожит, скажем, в Залужном или Буданове, или в ком-то другом: мы видим только заявления, не видим какого-то определенного видения. Какой они видят эту страну, чего они от этой страны требуют, что с ней будут делать?

Полное интервью с Ярославом Грицаком читайте здесь и слушайте на Radio NV