«Увеличение локальных конфликтов все равно приведет к мировому». Большой разговор NV с украинским дипломатом Вадимом Пристайко

И у американцев есть такая тенденция — время от времени возвращаться. Как в календарике перекидном появляется: «О, Беларусь». Где-то там написано полгода назад красным карандашом: «Давайте попробуем снова оттянуть Беларусь от России, а Россию от Китая», — всякие креативные идеи. Но время от времени они действительно пытаются подкинуть такую возможность.

И Лукашенко играет. Вы же помните, время от времени он ищет к европейцам какой-то подход.

В нашем контексте — у меня большие сомнения, что мы даже будем об этом говорить.

Во-первых, сто раз наша власть говорила, что при президенте [Владимире] Зеленском такой вещи, как Минск, не будет. Я просто не представляю себе, для чего им сейчас соглашаться на Минск-3, Минск-4 и так далее.

Второе. Я как раз имел честь быть в момент, когда была так называемая вторая минская встреча глав государств. Роль Лукашенко сводилась только к тому, чтобы поздравить и собрать фоточки и покрытие, по меньшей мере в белорусских средствах массовой информации. Никакой роли в проведении переговоров они не играли, но предоставляли, условно говоря, этот президентский отель и потом президентский дворец.

Три. Я не представляю, для чего это нужно России, если все, что хочет сделать Россия, это вернуть нас, заставить нас вернуться к Стамбульским договоренностям. Каким образом им отбросить Стамбул, как идею? Я совершенно не вижу логики в этом.

Если взять эти все, по меньшей мере поверхностные, анализы, этого достаточно, по моему мнению, думать, что не нужно это.

То, что, возможно, нужно Келлогу персонально… Он производит впечатление гораздо более адекватного человека, чем большинство вокруг президента Трампа. Он пытается хотя бы что-то говорить, что мы с вами здесь будем обсуждать, воспринимать позитивно, хоть как-то закрывать те негативные сигналы, которые нам постоянно посылаются из Вашингтона. Возможно, он верит (в силу того, что он не сталкивался с этим), что Беларусь играет какую-то роль. Возможно, эти учения, которые они планируют, — это опасный момент.

— Запад-2025.

— Да. Любое учение может перерасти в агрессию, мы с вами видели это в прошлые разы. Это растягивает наши силы, оттягивает [с фронта]. Даже если учения будут оставаться учениями, все равно мы вынуждены реагировать, оттягивать силы в ту сторону, растягивать фронт.

Это единственное, что, возможно, хоть какую-то роль играет и для чего надо Келлогу. Имеет ли Лукашенко право слова здесь? Это сложный вопрос. Наверное, нет.

— Отношения Белого дома и Кремля стали намного теплее, как минимум на уровне риторики. Возможно, мы увидим сближение с Беларусью, в том смысле, что сейчас и Лукашенко найдется место в этой геополитической игре против Китая. Может ли это быть частью этой геополитической игры, по вашему мнению?

— Наоборот, учитывая то желание Беларуси быть ближе с Китаем, и демонстративная позиция, что «мы — ваш союзник номер один в Европе, центральный, мы, мы, мы». И действительно китайцы делают определенные пасы, понимая, что небольшой союзник, но им нужен, то есть таким путем не оторвать.

Это, скорее, чтобы показывать Лукашенко, что «окей, мы понимаем твою игру», со стороны американцев имею в виду, и это только улучшает его шансы поиска связей с Китаем.

Раньше Лукашенко пытался играть, надо признать, и даже успешно. Если вы вспомните первые годы президента Зеленского, то в 2019 году Лукашенко демонстративно пытался наладить отношения. Был визит, я был тоже на этом визите, был очень теплый разговор. Были определенные шаги, когда Россия обрезала нам поставки дизельного топлива прямо перед сбором урожая, от которого зависит цена [урожая], и вообще способность собрать урожай. Я помню, Лукашенко демонстративно поддержал — подставил плечо, это подавалось как дружественный шаг.

К большому для него сожалению, для Лукашенко, на этом его гибкость ограничилась. Россияне поставили его в рамки, он до сих пор находится просто как союзник агрессора — фактически та страна, которая остановилась в одном шаге, чтобы не стать участником войны против нас, хотя и предоставив свою территорию для нападения на Украину.

— Возможно, мы неправильно на него смотрим? Возможно, Лукашенко — это заложник, трагическая фигура; самопровозглашенный президент, у которого просто нет другого выбора, чем отдавать свои ресурсы и территорию агрессору — Российской Федерации?

— Я чувствую в вашем голосе иронию определенную, но вы не далеки от истины. Он на самом деле является заложником внутри своего государства. Курс, который он выбрал, ему остается пройти по краю очень тонкой линией.

Мы могли бы быть, если быть честными, более гибкими в нашем подходе к Беларуси. Хотя это, безусловно, может кого-то покоробить сейчас. Но если мы уже играем серьезную политику, понимая, насколько сложен мир…

Мы же тоже с вами понимаем все недостатки Китая, но мы стараемся держать свой язык за зубами, понимая его роль. Мы с вами можем перечислить, что, по нашему мнению, не так делают Соединенные Штаты сейчас, но мы же тоже стараемся держать язык за зубами.

Безусловно, нельзя сравнивать эти страны с Беларусью, которая бросает людей (политические [заключённые] — тысячи людей сидят), [устраивает] разгон демонстрантов, и эти абсолютно смешные выборы, которые они проводят.

Но он, действительно, заложник этой игры, в которую он пытается играть с Россией. С Россией играть не так просто.

— Перед саммитом Большой Семерки Белый дом официально подтвердил: будет встреча президентов Трампа и Зеленского. Зеленский сказал: «Мы хотим поговорить об американском оружии, хотим его покупать. Да, мы понимаем, теперь не будет никакой помощи, никаких грантов». Очевидно, что была тема санкций против РФ также, но все-таки оружие — это то, что больше всего нас сейчас волнует, потому что оно нужно нашим защитникам. Что делает Трамп? Он приезжает на саммит, делает заявление, что не надо было исключать Россию из Большой восьмерки, оскорбляет всех, кого он мог обидеть. Говорит, что президент Франции Макрон всегда ошибается во всех своих выводах. И уезжает.

— Макрон на самом деле подтвердил только то, что сказал сам Трамп, что он возвращается, потому что есть обострение на Ближнем Востоке.

— А Трамп сказал «нет, нет, нет, нет, он ничего не знает о том, почему и куда я еду». Встречи с Зеленским не произошло, и пока не знаем, будет ли она. Это многие расценили, как то, что Трамп сбежал от Зеленского. Как оцениваете это вы?

— Я не оцениваю, что это прямо сбежал от Зеленского. Если нам приятно, для нашего внутреннего потребления, что от нас убегает не только Путин, но и Трамп, — окей, я не против. Но я думаю, что так не было.

Единственное, что могу сказать, как это происходит, с точки зрения организации дипломатического процесса. Не один раз бывало, когда наши лидеры, приезжая, например, [на саммиты] НАТО или G7 (мы не являемся членами G7, мы приглашены, так же мы не являемся частью НАТО, мы приглашены) каждый раз хотят встретиться с главами государств.

Иногда бывало, что наш президент не встречался с лидером Соединённых Штатов, потому что такая встреча организовывается с партнёрами на следующий день. Американский президент, ссылаясь на свою страшную занятость, отбыв всю программу с партнерами, с союзниками в первый день, на следующий день не остается.

Это всегда была внутренне дипломатическая трагедия, которую мы пытались как-то решить, и не всегда успешно. Но был всегда компромисс в этих случаях, в таких случаях государственный секретарь Соединенных Штатов, как второй человек на этом направлении, оставался. И на следующий день на саммите лидеров воспринимали представителя Соединенных Штатов, государственного секретаря, нормально. Это был достаточный знак: «Извините, президент нет, но государственный секретарь».

То, что Марко Рубио демонстративно поехал с президентом Трампом обратно, — это немного… это меня зацепило, честно говоря, как дипломата.

Можно было спокойно разыграть тот же известный сценарий, Рубио бы остался еще. Что там лететь из той Канады в Соединенные Штаты? Четыре часа — и ты уже в Вашингтоне.

То, что президент Трамп специально еще сказал, что «я приеду, и чтобы вы уже сидели в этой ситуационной комнате»… Ситуационная комната в Белом доме находится просто на другом этаже, чем кабинет президента. Нет никакой потребности в заорганизованности.

Я уже молчу, что вы правы, что все аргументы, что Россию не надо было… Надо, чтобы кто-то ему рассказал историю. На самом деле что произошло? Если углубиться немножко в историю. Это вообще была не столько ошибка Канады, сколько их попытка не выбросить Россию, а затянуть. Это тоже была инициатива Канады.

Вообще это смешно, Канада пригласила в свое время на саммит G7 в Кананаскасе давно Россию. В то время еще говорили: «Возможно, мы спешим, возможно, Россия не готова. Экономика не большая, половина британской экономики. Она не является самой развитой страной экономически. Она не является демократической страной, она не является лидером. Давайте не спешить». Но такие же не пророссийские, а гибкие канадские лидеры в то время просто убедили всех, что именно на канадском G7 надо делать G8.

Прошло время, опять на канадском (просто как сглазили) [саммите] G8 теперь уже все приняли решение и выбросили Россию.

Теперь Трамп приезжает и обвиняет Канаду в том, что он просто не осознает, насколько сложный процесс происходил, насколько Запад пытался затянуть Россию и как-то ее направить на путь истины. Это все не сработало.

Мы сейчас просто с вами наблюдаем, когда политика настолько олицетворяется одной персоной, Дональдом Трампом, что все решения, которые он принимает, базируются на ошибочной, недостаточной, искаженной информации. Уже нет вокруг него человека, который мог бы исправить, помочь, подсказать — быть взрослым в комнате, как говорят.

— А что это тогда за сигнал, когда Рубио тоже едет?

— Это неприятный сигнал. Это означает, что они даже не пытаются сохранить лицо. Это прямолинейный сигнал нам, что мы не заинтересованы, по меньшей мере на этом этапе, вам помогать.

И, на мой взгляд, президент Зеленский и в целом Украина в этом случае абсолютно справедливо сделала пас, сказав, что «мы все поняли, нам нужно оружие, мы готовы его покупать». Я думаю, что эта идея, проработанная с европейцами, и эти деньги, на которые рассчитывал президент Зеленский, — это не только из украинского бюджета. Мы с вами осознаем, что покупать ракеты для Patriot — больше миллиона за единицу — это сложная задача финансово, и, наверное, нам подставят плечи наши европейские партнеры.

То, что мы это сказали, хороший политический шаг. Мы подаем, скорее, сигнал не Трампу, потому что Трампу есть другие каналы, по которым мы давно сообщили, что мы готовы, а его избирателям, его народу, которому он говорил, что я помогать бесплатно Украине не стану. Мы говорим: «Мы поняли. Мы вам благодарны за то, что вы три года нам помогали. Мы понимаем, что деньги не бесконечны. Напряжемся, найдем ресурс. У нас есть друзья. Мы будем покупать, давайте взаимодействовать». Это нормальное человеческое взаимодействие.

Мы когда-то это называли ленд-лизом… Окей, не сработало. Хотя мне кажется, что это была хорошая программа, ее можно было бы использовать, о ней еще раз можно говорить.

Но, если вернуться снова к вашему вопросу, да, это неприятный сигнал, что нам даже не пытались прикрыть это решение и как-то бросить какую-то конфетку, чтобы подсластить эту неприятную пилюлю.

— А что с ленд-лизом пошло не так?

— Я могу сказать, что о проблеме ленд-лиза хорошо спросить у тех людей, которые копались внутри.

Я могу вам рассказать, почему такая же программа не сработала в Британии, когда я был послом. Она не называлась ленд-лиз, но были миллиарды фунтов стерлингов, которые предлагались в виде контракта, по которому можно было приобрести оружие. Я помню свой не один разговор с министром обороны, в то время Беном Уоллесом, который начал процесс Рамштайна, это была британская инициатива и идея. И на мою просьбу использовать те деньги для закупки вооружения, его позиция и в целом правительства, в то время консервативного, была следующая. Он очень красиво описал мне, используя типичную для него лексику бывшего военного. «Я не „дешевка“ тебе. Я тебе и так помогу, — имея в виду Украину, безусловно, — А когда у нас не останется средств, будем брать все те, что есть».

Здесь я понимаю логику. Можно было выбрать то оружие, которое можно было поставить по другим программам, отложив необходимость Украине брать кредиты на крайний [случай]. Я вижу в этом логику.

Если мы сейчас, без лишнего политического шума и пыли, подойдем к этому, скажем «окей, мы выбрали все, что могли, теперь у нас остались только платные программы, кредитные». Ну окей, теперь кредит. Теперь ленд-лиз.

— На Европейской правде вышел материал с заголовком Большая шестерка. Как Трамп разрушил саммит G7 в Канаде, и что будет с Союзом государств Запада. «Большая шестерка», мне кажется, что это достаточно точная характеристика происходящего. Мы видим, G7 не может подписать совместное заявление, потому что США против. Они не могут осудить Россию, потому что США против. Увидим ли мы то, что эта Шестерка станет более независимой? Можем ли мы себе представить, что эта Большая шестерка сможет действовать, не оглядываясь на Соединенные Штаты Америки?

— Чтобы усложнить ваш вопрос еще, тогда надо сказать, кто такие G20. Всё-таки Большая семёрка претендовала не только на самую большую экономику. Мы с вами понимаем, что есть экономика, которая, наверное, уже самая большая, и она совсем не принадлежит [к G7]. Китайская экономика, наверное, больше. Просто проблема в том, кто и как считает, статистика. Но, наверное, она уже больше.

Вопрос не только в том, что называется BRICS, но в G20. Всегда стоял супер политический вопрос. Мы говорим только о крупных экономиках в финансовом аспекте? Или мы говорим и о тех, которые оказывают влияние? Или мы говорим все же об определенной политической составляющей? Мы берем на себя обязательства.

Был спор, например, относительно той же Канады. Насколько Канада со своей довольно скромной экономикой является частью Большой семерки? Это было чисто политическое решение. Потому что это большая территория, связанная со Штатами, объединенная. А вообще это часть европейской культуры. И это согласие, что «мы, как страны Запада, не только великие экономически, но и политически, диктуем, кого мы считаем ведущими странами». Это было то, что определяло, никого не спрашивали.

Выбросить из этой Семерки США — это все равно, что выбросить США из НАТО. Способно ли НАТО действовать и противостоять крупнейшим вооруженным силам на планете? Способна ли G6, если это будет шестерка, противостоять крупнейшим, даже политически? Достаточно ли будет авторитета? Я боюсь, что недостаточно.

— Кажется, что это либеральные демократии против всего мира. Ну и США, как, возможно, уже не либеральная демократия. Как страна, руководство которой движется, возможно, в другую сторону.

— Мы с вами до этого говорили, что США прекратили и не хотят больше быть полицейскими. Но они могли бы оставаться не полицейскими, а морально авторитетами, правда? Как выяснилось, так не работает. Все равно нужен какой-то полицейский, который сможет, способен будет включиться не просто окриками, всеми большими капслоками и всеми большими буквами писать «прекратите это, Владимир» или «должны сесть договориться».

Так не работает. На каком-то этапе — после того, что ты пообещал, — необходимо включать [полицейского]. И, кстати, Трамп 1.0 так и работал. Если вы помните, одно из первых решений было ударить Томагавками по Сирии, по этому аэродрому, где были российские самолеты. И только информации о том, что они применяют оттуда химическое оружие, было достаточно для Трампа 1.0, чтобы принять решение и уничтожить этот аэропорт.

Мы с вами в Украине [предсказывали] перед его приходом две ветви событий. Одна ветвь событий — такая, которую мы, к большому сожалению, сейчас наблюдаем. Вторая ветвь событий — это возможность его радикальной смены, когда он примет решение — под влиянием эмоций, не эмоций, но все же, которое нам нужно. Я считаю, что этот путь еще не закрыт. И рано списывать Соединенные Штаты с либеральной повестки дня. Возможно, они вернутся.

Хотя, я понимаю, большинство европейских лидеров сейчас в ужасе, но ждут, пока закончится это конкретное правление и они смогут вернуться к либеральным Соединенным Штатам.

— Я хочу поговорить с вами о том, что происходит на Ближнем Востоке. Израиль продолжает свою операцию Народ как лев. Сейчас они имеют тотальный контроль над иранским небом. Трамп уже записывает себе это как победу. Уже больше американских истребителей на Ближнем Востоке, авианосец, самолеты-заправщики в Европе. Но тут такой вопрос: есть ли в этой истории, в том, что сейчас происходит на Ближнем Востоке, какая-то роль для нас, для Украины? Премьер-министр Израиля Нетаньяху точно не хочет с нами контактировать. Понятно, Иран для нас враг, хотя у нас есть дипломатические отношения. Или мы должны каким-то образом, хочется сказать «быть вовлеченными», но влезть в этот процесс?

— Первая часть вашего вопроса очень интересна в том контексте, что стране помогают воевать, если она готова воевать, или помогают вести переговоры, если они готова вести переговоры о завершении [войны]. И американские дипломаты иногда тоже говорят: «Будьте осторожны в выборе вашей цели». Если вы, израильтяне, готовы воевать, в конце концов найдутся те силы, которые будут готовы вам помогать воевать хотя бы для того, как вы правильно сказали, чтобы приписать себе ещё очередную звёздочку и продемонстрировать свою способность решать вопросы.

Это не все так просто, Иран — это не Россия. Мы понимаем разницу между врагом, который есть у Израиля, но тенденция все равно сохраняется. Если мы серьезно готовы воевать, будут помогать тоже.

Относительно нашей роли. Долгое время у Израиля была такая мантра, что «мы бы вам помогли, но мы не можем создать ситуацию, при которой Россия превратится в нашего врага». Начиная с того, что в Сирии стоят С-400 комплексы, которые примерно на 400 км обеспечивают охрану воздушного пространства, что, в принципе, накрывает весь Израиль, включая их международные аэропорты. «И вот мы просто не можем позволить слить их, потому что сирийцы используют российские…» И так далее, и так далее.

Теперь с сирийским режимом покончено, можно было бы сказать: «Возможно, сейчас новая страница в наших отношениях?»

Долгое время мы не получали той помощи, которая нам была нужна, например, в противостоянии с дронами. Ни для кого не секрет, что шахеды производились Ираном и собирались не для того, чтобы передать России, чтобы она посылала их на наши города, правда? Сейчас это очевидно, когда шахеды появились в израильском небе также.

И мы не один раз с израильтянами говорили, что это наш общий враг: «Они готовятся, они работали для войны с вами. Просто в силу большей потребности России, они передали им часть, но рано или поздно они придут за вами. Давайте будем думать над противодействием этим дронам. У вас замечательная способность, способности военно-промышленного комплекса, у нас сейчас гигантский рынок, мы сейчас с этим работаем каждый божий день. Давайте, давайте, давайте».

Но это «давайте» всегда натыкалось на политическую составляющую, которую вы, в принципе, описали как нежелание израильтян все же портить и создавать себе, может быть, не еще один фронт, но точно Россию [как врага]. Израиль уверен, что, имея специальные отношения с Соединенными Штатами, плюс свои возможности, они не нуждаются ни в какой помощи от Украины. И эта их позиция остается неизменной.

Они не видят, что их война — это часть общего противостояния этих режимов с более-менее демократическими и либеральными режимами по всему миру. Но рано или поздно, и они, и их союзники в Вашингтоне увидят, что нарастание, увеличение этих локальных, региональных конфликтов все равно приведет к мировому.

Как бы ни хотел Дональд Трамп не видеть этой тенденции, региональные конфликты точно превратятся со временем в силу. Знаете, правило больших цифр. Они все равно превратятся, затягивая все больше наций, все больше интересов, в огромную войну.

Это о том, что мы, Украина, говорили им, американцам. Надо сейчас поставить точку в конфликте с Россией, иначе он выплеснется. И не только в Европу, как боятся европейцы, но во все другие стороны. Пакистан-Индия, сейчас Израиль-Иран, которые затрагивают интересы всего арабского мира. И начинают эти волны расходиться. Там где-то Китай будет смотреть на Тайвань, не решить ли ему под шумок свою вековую проблему, которую они давно пытались [решить].

И просто это увеличение рано или поздно приведет к необходимости американцев вовлечься в войну. Если этот шаг — отправка самолетов, я тоже видел эту информацию, — является уже первой реакцией, то тогда нам можно рассчитывать, что американцы сдвинутся с мертвой точки. Безусловно, они будут некоторое время отвлекаться на израильский конфликт, но само решение, что они не могут сидеть в своей ракушке на той стороне, как говорит Трамп, через «наш замечательный океан» — это уже, в принципе, для нас положительная ситуация.

Но непосредственно влезать… Я бы, честно говоря, просто не хотел бы, чтобы мы влезли в этот конфликт каким-то боком. Нам бы с Россией разобраться.

— Если говорить о России, то мы видим, возможно, дипломатическую победу Путина. В том смысле, что его воспринимают как переговорщика. Действительно ли это их победа? А, во-вторых, в чем заключается реальное влияние России на Ближнем Востоке?

— Если на ваш вопрос посмотреть с другой стороны, что самая большая трагедия для нас, для украинской дипломатии, — это допустить вариант, когда мы станем заложниками этой большой договоренности, как мы назвали — big deal… Как это ни странно, как это ни неприятно читать, именно так формулирует теперь президент Трамп. Это очень обидно. С одной стороны, украинская дипломатия понимала, где наша опасность, мы не смогли избежать ее, но мы осознавали: пытаясь решить другой вопрос в мире, американцы попытаются найти у россиян поддержку, но, очевидно, за счет чего-то. Им придется закрыть глаза на что-то.

Мы знаем, что для россиян есть номер один. И Израиль — это прекрасно, можно рассказывать все, что угодно. Но мы знаем, что сейчас, на этом историческом этапе, для России ничего важнее не существует, чем прикончить нас. И, к большому сожалению, им удалось донести это американцам.

И это странное приглашение, готовность принимать Путина… Это типичное проявление проблемы большой договоренности. Они верят, что за счет России им удастся решить эту проблему. Более того, они его наделяют какими-то (теоретическими пока) полномочиями. Это даже больше, чем Россия должна была мечтать.

И поэтому, если себе честно сказать, да, это является дипломатической победой Путина. Как и многие другие вещи. Например, раскол в западном мире.

Вы же посмотрите, что все поддерживают Израиль, но никто не готов воспринимать Путина как человека, который решает конфликты. Британия, Франция уже заявили, что они помогли защищать Израиль и сбивать ракеты. Что больно нам с вами слышать, потому что никто из них не сказал ту же фразу [в отношении нас в контексте борьбы] против тех же шахедов, ракет… Окей, хорошо.

— Даже Польша и Румыния.

— Даже Польша и Румыния. Это, действительно, больно. Нам надо поставить галочку, чтобы мы не забыли никогда это за всю нашу жизнь. Но они все равно не готовы видеть Путина этим [переговорщиком]. Это для них красная линия, которую вообще не видят Соединенные Штаты.

Это опять отдаляет не только от G7, это отдаляет их вообще от понимания того, какие есть два основных направления [функционирования государств]: условно-авторитарный, и мы знаем определённое количество режимов, и условно-демократический режим, в который мы верим, в пользу которого мы, как украинцы, сделали выбор.

Теперь, мягко говоря, мы должны себя спросить. Мало того, что нас никто не защищает и не готовится это делать, а мы правильно поставили 30 лет назад на демократическое развитие? Возможно, нам надо было развиваться, как эти?

— Если почитать европейских философов, которые контраверсионные взгляды высказывают, начиная от словенца Жижека, то там много разных версий.

— Так называемых американских технофашистов, да?

— Да. Что, возможно, эта автократическая модель, когда у вас есть тот Путин, который навечно, это же стабильность, что вам эти каждых четыре года выборы, а в Штатах вообще каждые два года. Популярнее становится эта мысль, и это выглядит очень угрожающе. А чем, с практической точки зрения, Путин помог Трампу через несколько месяцев после инаугурации? Вы понимаете?

— Ничем. Но я боюсь, что, кроме вас, этого вопроса себе никто не задает.

Эта MAGA-группа людей (сторонники Трампа — Ред.), которые верят в церковь имени MAGA, они так вопрос себе не задают.

Я часто читаю то, что пишут в пабликах, и иногда смотрю, что есть очень популярный мемный мем, но для них это серьезная вещь: «Вам всего не говорят. На самом деле все гораздо сложнее, и Трамп знает, что он делает. Подождите, наберитесь [терпения]. Вы поймете, насколько глубинные процессы он задел». Как они называют, трехмерные шахматы. Есть группа людей, которые постоянно, что бы Трамп ни сделал, говорят с серьезными лицами на экранах (и это сенаторы, это конгрессмены, серьезные люди): «Он играет в трехмерные шахматы. Вы, обычные, простые смертные, просто не можете видеть, насколько это сложная ситуация».

И эти вещи — «А я [подарил] портрет, а я молился за здоровье Трампа» — для религиозного, очень часто персонализированного общества американцев [важны]. Как это ни смешно для нас, людей, испорченных постсоветскими и советскими, которые ничего не воспринимают на веру. Для американцев это не смешно, это достаточный аргумент. Они искренне верят, что, когда Трамп был ранен, Путин пошел в церковь к своему «наставнику», и сидели вдвоем, и выпивали по рюмке, и молились за здоровье друга Дональда. Вы не поверите, но люди в это верят.

И поэтому Путину ничего больше, чем осторожно, дипломатично вести себя, и не надо. Он это делает. Посмотрите, ни один из его чиновников, никто, не позволяет его назвать никакими [плохими] именами. Они говорят каждый раз, что «это отличное решение». «Все, кто против Трампа, это просто какие-то идиоты, и с ними нечем заниматься, просто надо сбросить их». Они все поняли, что Трампа надо гладить по шерстке. И они это делают.

— Почему мы ничего не знаем о том, что происходит между башнями Кремля, если они существуют?

— А мы много знаем, например, о Беларуси? Не очень. Но я вам хочу сказать, мы, может быть, не так сильно интересуемся. Беларусь нас меньше интересует, а про башни Кремля, я думаю, все бы хотели узнать.

Думаю, что если у власти находится один режим долгое время и не сильно меняет своих основных игроков, который не позволяет так называемые ротации элит, то со временем они становятся более жесткими и не такими поворотливыми, гибкими и все остальное.

Но с другой стороны, все со временем четко начинают понимать сигнал, который удерживает всех на гребне этой волны, — финансовый, политический, иногда в выживании, физический. Они же понимают, что близко стоять к окну некоторым лучше не надо, и осторожно ходить по лестнице. Можно понять, что такая жесткая система работает именно таким образом.

Возвращаюсь к тому, что мы с вами говорили: может быть, мы сделали ошибку? Не знаю. Думаю, еще нет. Еще не доказано, что мы сделали ошибку. Но мы поставили все же на сменяемость элит. Мы верим, что путем смены элит больше шансов получить более способную элиту. Это может занять больше времени. Это, действительно, создает цикличность, из-за которой мы все страдаем, ведь мы не можем даже запланировать наши действия, потому что через четыре года, наверное, придет другое правительство и поменяет наши приоритеты.

В этом контексте Путину легче поворачивать сибирские реки в другую сторону, потому что этот проект больше, чем четыре года, и это проще планировать.

Но ничего мы с этим не сделаем, чтобы не сваливаться во всевозможные теории заговора.

Лучше понять в общем просто. Смотреть на Кремль, как на механизм, как на черный ящик. В него входят определенные данные, и мы понимаем, что на выходе. Мы можем не осознавать, каким образом созданы все диоды и транзисторы внутри, это не важно. Важно, что мы в общих чертах представляем: при поступлении определенных сигналов, что мы получаем на выходе. Этого нам достаточно.

И мы знаем, чего ожидать от Путина, долгое время. Украинская слабость была в том, что мы верили во что-то, что не соответствовало действительности. К большому сожалению, война расставила все на свои места и в Украине осталось очень мало людей, которые не осознают реальность.

Мы можем не осознавать реальность, например, в отношении США. Эти наши колебания — придут на помощь или не придут… Но мы с вами лучше осознаем европейцев. Потому что эти идеологемы, которые у них существуют, согласно которым они работают, мы осознаем. Мы знаем, что ожидать от французов, от британцев, от немцев или вообще от Европейского Союза. Это означает, что это наш нормальный дом, вот там нам надо быть.

— Правительство Нетаньяху не видит, что Украина им может помочь, у них все есть. Но так могут мыслить многие. Кажется, самое ценное, что имеет сейчас Украина, это наш опыт. И именно опыт войны. Вы видите, что мы сейчас продвигаем этот нарратив — «у нас есть этот опыт, вы нигде больше его не получите; он стоит денег или каких-то ресурсов»?

— К большому сожалению, нет. Это то, что мы говорим, это то, что говорят наши компании, наше правительство. Но все еще мир не верит, что мы с вами обладаем каким-то глубинным знанием.

Более того, как это ни смешно, я анализировал документы оборонные, например, ЕС и НАТО. Фактически дронам посвящено, может быть, 1−2%. Мы с вами им твердим, просто бьемся головой о паркет и говорим, что 72% поражений в Украине происходит за счет дронов. Создана почти 100-километровая полоса, 30 км точно, в которой ничего не употребляет, потому что дроны, — все кивают головой.

А я смотрю тендеры, которые объявляются странами: «Мы купим один морской дрон и будем его два года испытывать, тестировать». Мы три года уже бьем русских, выгнали флот, а они возьмут один и будут с ним играть, пробовать.

Так же возвращаясь к Нетаньяху и к израильтянам. Они все еще убеждены, что они знают лучше. И у них есть определенный опыт, в отличие от многих других стран, то есть они имеют право ссылаться на него. И они не видят, для чего им нужна Украина, какие особые знания они могут передать.

Если бы мы с вами пришли и сказали, что мы знаем, как с дронами и шахедами обращаться, вот у нас есть технология, это была бы совсем другая история.