«Нас ждут сюрпризы». Как и относительно чего сотрудничает Анкара — с Киевом и с Москвой. Интервью NV с послом в Турции Василием Боднаром

— Фактор Ближнего Востока играл свою роль, вероятно, в начале, когда были самые сильные эмоции, когда только начиналось развертывание самого вооруженного противостояния. Конечно, имели место определенные манипуляции со стороны российских СМИ, российской пропаганды, которая пыталась вбить клин в отношения между двумя государствами.

— Это о том, что мы «поставляли ХАМАСу оружие», как говорили в России?

— Нет, эта лабуда никуда не заходила. Это, возможно, только для российских внутренних пользователей играет роль, но ни на Ближнем Востоке, ни в Турции эту информацию никто серьезно не воспринял.

Все прекрасно понимают, что если мы поддерживаем право Израиля на самозащиту, в то же время выступая за создание двух государств и прекращение убийства гражданских, это никоим образом не наталкивает нас на поддержку ХАМАСа.

Отношение к ХАМАС у нас абсолютно негативное, а в Турции его считают участником национально-освободительной борьбы. Поэтому здесь определенным образом есть расхождения во взглядах на палестино-израильский конфликт. И вообще начинают сразу говорить о длительной перспективе, что это длится десятки лет, пока не урегулируется. И насколько много преступлений совершил Израиль. Здесь фокус делается на это, а не на то, что Украина что-то поставляла или могла поставлять.

— Турецкие банки отказываются от работы с российскими. Это связано с тем, что президент США Джо Байден издал указ о вторичных санкциях от 22 декабря 2023 года. По вашему мнению, как это меняет отношения, ситуацию для Москвы и Анкары? А также их товарооборот, которым они так сильно хвастались?

— На самом деле товарооборот растет. Если вы посмотрите на цифры роста, это где-то только по турецкому экспорту в Россию около 25% роста. Хотя тенденции по общему товарообороту идут к спаду, 18%, это из-за снижения цены и уменьшения поставок энергоносителей.

Но развитие сотрудничества все равно продолжается. Есть такой ключевой элемент — это энергетика, к сожалению, от нее Турция отойти никуда не может, поскольку примерно половина поставок для энергопотребностей внутри страны идет из России.

— Это вы про Турецкий поток, правильно?

— Здесь есть и Голубой поток, который обеспечивает где-то 16 миллиардов кубометров в год. Это Турецкий поток, вторая линия, которая идет в Турцию. Здесь есть Турецкий поток-1, который идет в Европу. Здесь идет нефть, ядерная энергетика, первая атомная электростанция в Турции, которая построена Росатомом. Плюс уголь, значительная часть, около трети общего баланса.

Поэтому зависимость достаточно большая. И пока Турция заменить её не может, но идёт серьёзная диверсификация по энергетике, поскольку уже сейчас значительная доля поставляется [другими странами]: примерно 15% — Азербайджаном, 16% — Ираном, что-то частично идёт из Ирака, плюс LNG. Они уже имеют пять LNG-терминалов и от США, Алжира, Катара и других стран, которые занимаются поставками именно сжиженного газа.

Идет серьезная диверсификация. То есть страна готовится стать определенным хабом, но не только за счет российского газа, а за счет поставок газа с других территорий.

В частности, если мы вспомним ситуацию перед [событиями в Газе], Израиль и Турция вели переговоры о возможности поставки газа с месторождения Левиафан через территорию Турции в Европу.

Поэтому я не уверен до конца в нашей так называемой «зраде», что мы раскручиваем тему о возможных поставках российского газа или постоянно о независимости Турции от российского газа. Зависимость есть на половину, но здесь делается все, чтобы диверсифицировать поставки и создать все возможности даже для своего производства. В частности в Черном море уже все начали разработки своего месторождения.

— Тот факт, что турецкие и российские банки будут меньше сотрудничать, это хорошая для нас новость?

— Я не думаю, что они будут меньше сотрудничать. Это такие синусоидные колебания, которые возникают в связи с изменением геополитической ситуации, с определенными изменениями санкционного режима.

И сейчас указ Байдена, конечно, подтолкнул банки определенным образом свернуть свою деятельность. Но несколько отделений турецких банков есть на территории России и они в любом случае будут искать пути, как обеспечивать финансовые операции. Есть значительная доля турецкого бизнеса [в РФ], который был и до начала [полномасштабной] войны, и зашел частично после. Поэтому мне кажется, что это просто временное определённое решение, на которое надо смотреть, и, конечно, не позволять обходить санкции. Но от обычной торговли я не уверен, что они откажутся, что это будет идти в ущерб торговым отношениям между Россией и Турцией.

— А какие болезненные вторичные санкции США могут наложить на Турцию в случае, если такое сотрудничество продолжится? Кроме сотрудничества банков также мы много слышим о том, что товары двойного назначения попадают в Россию и далее их используют в военно-промышленном комплексе.

— На самом деле как раз с товарами двойного назначения все более-менее хорошо, ситуация улучшается. Те 45 видов товаров, на которые обращали внимание мы и международные партнеры, о которых были публикации, практически ограничены или перестали поставляться. Также достаточно сильно ужесточилась регуляторная политика в Турции из-за транзита, который идет со стороны, в частности, западных стран через свободные экономические зоны, через различные объединенные промышленные зоны. Заходили в третьи страны или в Россию, также в принципе достаточно серьезные ограничения наложены.

И Турция от декларативной политики к практической довольно серьезно перешла. Можем говорить о том, что эти вещи минимизированы. Не скажу, что полностью прекращены, но поставки минимизированы.

Но с обычной торговлей — с продуктами питания, изделиями текстильной промышленности, с услугами, теми же туристическими, — к сожалению, здесь все же идет рост. И именно со стороны Турции.

— Я увидел из официальных заявлений кремлевского диктатора Путина, что цель у Турции и России, чтобы их товарооборот достигал суммы в 100 миллиардов долларов. Насколько они уже близки к этому?

— В прошлом году общая статистика, которая доступна в интернете, — 68 миллиардов было. Сейчас мы имеем падение 17% — где-то в год получается 62 млрд.

Это довольно амбициозная цель для любого государства, которое с другим хочет развить свою торговлю по максимуму. Но всегда желаемые цифры — это больше ореол, чем то, что будет реализовано. Потому что все зависит от конъюнктуры рынка, от цен на энергоносители, а это 60% российского импорта в Турцию. Все зависит от того, насколько это будет выгодно — и транспорт, и логистика. Поэтому я думаю, что это пока остается миражом.

Но есть такая история как атомная энергетика. Построенная российской компанией атомная электростанция на территории Турции достигла общим объемом примерно 25 миллиардов долларов. Сейчас есть планы расширять присутствие этой атомной энергетики еще на две дополнительные станции. И если их начнут строить… Конечно, строительство будет достаточно [дорогостоящее] и неизвестно, ограничится ли это той суммой, о которой мы говорим по станции Аккую, а, возможно, это будет и больше. Тогда, возможно, в какой-то год [товарооборот] и достигнет [100 млрд долларов].

Также вспомним и об украинско-турецкой торговле, потому что у нас также идет рост. Мы не публикуем сейчас всю статистику, но рост довольно серьезный, где-то на треть. Это довольно успешное развитие сотрудничества.

Плюс мы сейчас на повестке дня имеем ратификацию соглашения о свободной торговле, которое также должно серьезно стимулировать бизнес, несмотря на войну.

— Можем ли мы говорить о военном сотрудничестве Украины и Турции? Было много разных сообщений. И о том, что компания Baykar намерена построить производство на территории Украины. Понимаем, это может произойти только после окончания войны. Но что можно говорить о сотрудничестве именно в этой области?

— Продолжается, и довольно успешно. Я думаю, что нас ждут сюрпризы. Но если вы посмотрите даже по тем видео, которые идут с фронта, мы увидим значительную часть турецкой техники, которая используется Вооруженными силами Украины. Не буду вдаваться в детали, чтобы не выдавать военные тайны, но поверьте, здесь дела идут очень хорошо.

И это не только в одну сторону, но и по взаимодействию по перспективным направлениям: двигателестроение, авиастроение, возможности для высоких технологий. И здесь мы с Турцией ничем не ограничены, наоборот, создаем друг другу дополнительные возможности, чтобы реализовывать эти проекты.

Уже сегодня некоторые перспективные летательные аппараты в Турции летают на наших двигателях. Некоторое оборудование из Украины, несмотря на войну, поставляется и монтируется на перспективные турецкие изделия и помогает не только развивать оборонную промышленность Турции, но также помогает определенным образом и нам — где мы сейчас не имеем возможности развивать что-то новое, но [можем] вкладываться в турецкие проекты и таким образом развивать наш научно-технологический потенциал.

— Я почему-то подумал, что наших турецких партнеров могут заинтересовать морские дроны, которые себя очень успешно показали в противостоянии Черноморскому флоту России.

— Поверьте, что опыт войны и использование новых технологий, в частности разного рода дронов, искусственного интеллекта и так далее, очень серьезно изучаются турецкой стороной. Мне кажется, именно модернизация турецких Вооруженных сил, модернизация технологического процесса происходит с учетом опыта успешного противостояния Украины этой российской агрессии. Это для нас важно.

— Кремлевский диктатор Путин посетит Северную Корею. Он этого не делал с 2000 года, то есть понимаем, что дела серьезные, если «величайший лидер», кровавый диктатор лично должен туда приехать. И одновременно с этим турецкие медиа проанонсировали, что Путин должен посетить Анкару. Такие анонсы были и в прошлом году, все это завершилось тем, что президент Эрдоган все же полетел к Путину в Сочи. Насколько вероятно то, что Путин может прилететь в Турцию, о чем может быть этот визит, по вашему мнению?

— Абсолютно вероятно. Действительно, турецкие СМИ об этом говорят. В середине февраля, даже называются определенные даты. 12, 13, если не ошибаюсь. Конечно, в Турции ждут Путина еще с 2019 года, поскольку видят возможности для еще большего экономического сотрудничества.

Но оборонное направление или направление безопасности — точно не с Россией. И несмотря на определенные исключения, которые были по С-400, которые были приобретены у России, больше оборонно-промышленного сотрудничества Турция с Россией не ведет, поскольку это страна НАТО. И она учитывает последствия того, что натворила Россия в Украине. Конечно, эти картинки уничтоженных городов, разрушений и убийств производят здесь очень серьезное впечатление.

С другой стороны, конечно, есть прагматические интересы и определенным образом время от времени эмоции отпадают, а доминирует прагматизм.

Поэтому, кроме практических двусторонних интересов, я думаю, будет подниматься и вопрос, связанный с прекращением войны в Украине, вопросы, связанные с обменом военнопленными и любыми инициативами, которые должны немножко облегчить ситуацию в Черном море. В частности относительно возможного восстановления зернового коридора, на котором турецкая сторона постоянно настаивает.

Также декларируются время от времени посреднические услуги Турции, которые некоторые читают как уже готовность Украины возобновлять переговоры в стамбульском формате. Об этом сейчас речь не идет. Это политика Турции вообще по любому конфликту, их медиаторство известно в мире. Они стараются всегда продвигать идею не просто навязывания своего мнения, а создания возможностей для переговоров сторон. Поэтому в этом случае Турция как платформа для переговоров, как фасилитатор переговоров абсолютно адекватна и вполне хорошо воспринимается в Украине, и может иметь свои определенные успехи.

Но это, конечно, зависит от нашей позиции. Если мы будем считать, что есть о чем говорить, если Эрдогану удастся убедить Путина вывести войска из Украины, тогда Стамбул может быть платформой для будущих переговоров.

— Нам очень больно смотреть, как страна НАТО готова принимать убийцу, диктатора на своей территории. А какая реакция может быть от других членов НАТО на то, что Путин посетит Анкару, встретится с Эрдоганом, будет фотографироваться, улыбаться и так далее?

— Никто в восторге от этого не будет. И мы также не будем счастливы от этого, я думаю. Единственное, что здесь надо использовать эту ситуацию по максимуму в свою пользу и пытаться протолкнуть повестку дня, которая выгодна нам. То есть те вопросы, которые мы должны решить, в частности по возвращению людей, возвращению заложников, политических заключенных; решение проблем, которые мы не можем решить из-за привлечения других сторон. Это также может быть предметом переговоров. И Турция, имея диалог с Кремлем, может нам в этом помочь.

Но, например, с другими партнерами НАТО здесь есть некоторые другие вопросы, которые доминируют в диалоге с Анкарой. Возможно, вы знаете, это вопрос по Швеции. Сейчас на повестке дня вопрос о ратификации документов о вступлении Швеции в НАТО.

Есть признаки того, что Турция согласится на членство Швеции в Альянсе, что также окажет положительное влияние на поддержку евроатлантической перспективы Украины. Поскольку вы помните, что президент Эрдоган во время визита президента Зеленского в Турцию в прошлом году четко обозначил свою позицию и четко подтвердил, что Украина заслуживает получить членство в НАТО.

— Появилось сообщение о том, что Великобритания была якобы удивлена сообщением Турции о том, что последняя не пропустит в Чёрное море минные тральщики, которые были подарены Британией Украине. Турция ссылается на Конвенцию Монтре. Чем Эрдогану могут мешать средства для разминирования?

— На самом деле это, как говорят, пузырь, который сам по себе возник и взорвался, создал определенный информационный поток. Никто — ни Британия, ни Украина — не обращались к Турции о проходе этих кораблей.

Зато с начала войны Турцией введен запрет на проход кораблей воюющих сторон. И это нам на пользу, поскольку большинство российских кораблей, которые ждали в Средиземном море, не смогли зайти в Черное море после начала боевых действий. То, что было озвучено турецкой стороной, была официальная позиция, которой придерживается Турция с 24 февраля 2022 года. Ничего нового в этом нет.

Более того, если себе представить, что даже эти тральщики пройдут в Черное море, они являются одними из первых объектов атак российского военно-воздушного флота или военно-морского флота. Поэтому надо ли нам сегодня вводить в море эти корабли, которые станут объектами атак, — большой вопрос.

Я думаю, что делается определенный информационный повод для того, чтобы прозондировать возможную реакцию в регионе, как будет ощущаться безопасность в Черном море, как будет меняться ситуация, если бы была такая попытка кораблей воюющих сторон зайти в Черное море.

Хочу напомнить, что значительную часть тех кораблей российского Черноморского флота, которые находятся сейчас в Черном море, мы уничтожили. И это также определенным образом играет в пользу Турции. Поскольку именно благодаря минусованию россиян увеличивается военно-морская мощь Турции, что фактически приводит к ее доминированию в Черном море.

Также здесь стоит упомянуть об их инициативе по разминированию. На прошлой неделе, если не ошибаюсь, в четверг, был подписан трехсторонний меморандум о разминировании в западной части Черного моря. Румыния, Болгария, Турция. Инициатива, которая пойдет на пользу Украине, поскольку позволяет гражданским кораблям безопаснее проходить по маршруту по территориальному морю тех государств и территориальными водами, а также через открытое море в зоне, которая может быть заражена минами как со стороны страны-агрессора, так, возможно, и нашими.