Когда рушится мир. Знаменитый историк Снайдер — об Украине как колыбели цивилизации, психологической незрелости США и о том, как сохранить надежду

Сейчас научная часть проекта подходит к концу, что стало поводом поговорить о его достижениях — как научных, так и политических. «Это главный проект моей жизни», — говорит Снайдер об «Украинской истории» (глобальной инициативе), которая де-факто возвращает Украину в европейское пространство и раскрывает едва ли не ведущую роль украинских земель в формировании современной европейской цивилизации.

В разговоре с NV он выглядит уставшим, но счастливым. Накануне историк пробежал благотворительный марафон в Киеве под проливным холодным дождем, а уже с утра вычитывал объемные исторические тексты. Тем не менее, он с вдохновением рассказывает о научных достижениях, размышляет о мировом кризисе либеральной демократии и, наконец, отвечает на вопрос о том, что дает ему надежду в темные времена.

— Мы беседуем с вами на третьем году реализации проекта «Украинская история — глобальная инициатива». Это завершающий год этапа исследований. Что из изученного кажется вам наиболее важным?

— Важнейшим сдвигом является переход от восприятия украинской истории как периферийной части истории Европы к пониманию её центральной роли. Почти все прежние концепции глобальной истории отводят Украине место где-то на периферии Российской империи, Советского Союза, Речи Посполитой или геополитики в целом. Однако, если рассматривать всё с самых истоков, оказывается, что на протяжении большей части мировой истории и значительной части доисторического периода целесообразнее воспринимать Украину как центральный элемент процесса созидания этой истории. Во многих отношениях Украина занимает центральное место.

— Что послужило причиной изменения вашего собственного взгляда на то, как следует понимать европейскую историю?

— Примерно 10–15 лет назад, когда я писал книги «Кровавые земли» и «Черная земля», я понял, что для объяснения таких мрачных событий, как холодная война или Холокост, необходимо обращать внимание на места, которые люди обычно упускают из виду, — например, на Украину. Если взглянуть именно туда, то всё внезапно становится понятным. Можно лучше понять нацистскую Германию и мотивы её военных кампаний или то, на чём держался Советский Союз.

И я был очень доволен собой, поскольку полагал, что совершил открытие в истории XX века. Но на самом деле этот принцип гораздо сильнее проявляется в более ранние периоды, когда Украина по разным причинам также выпадала из поля нашего внимания.

Ее вытеснили, поскольку не было письменных источников. Ее вытеснили, так как она не вписывается даже в более широкие нарративы — например, нарратив западной цивилизации или нарратив эпохи Возрождения. А еще ее вытеснили потому, что до недавнего времени у нас не было определенных технологий, необходимых для исследования далекого прошлого.

Теперь, когда я работаю над этим проектом, я бы сказал, что главное, что привлекло мое внимание, — это индоевропейские языки и ранние города; и те, и другие происходят с земель современной Украины. Именно эти значимые явления заставляют нас рассматривать Украину как колыбель цивилизации или центр мировой истории с самых ее истоков.

— Очень интересно, что Украина и украинские земли были исключены из глобального нарратива о том, что такое Европа, и — как это было заложено еще Геродотом — воспринимались как диковинная Гиперборея: неведомая дикая земля на севере, населенная варварами и чудовищами.

— Начну с того, что встану на защиту Геродота. Когда я учился на историка, Фукидид считался отцом истории, а Геродот — скорее тем, кто мистифицировал и сочинял сказки. Но сегодня многое из того, о чем говорил Геродот — женщины-воины, которых называли амазонками, скифы, употреблявшие наркотические вещества в специальных банях, — подтверждается данными археологии. Геродот относился к скифам с большим уважением, ведь именно они были той силой, которая остановила Персию. А если ты грек той эпохи, то остановить Персию — это самое важное, что вообще можно сделать.

Греческий классический мир охватывал Средиземное и Черное моря. С наступлением Ренессанса мы стали представлять себе классический мир как Средиземноморье; с Ренессансом всё сместилось на Запад, и в центре внимания оказались Рим, а следовательно — Италия, Франция, Германия, Англия.

История Европы — это история о том, как со временем всё смещается далеко на Запад. Это напоминает движение солнца с востока на запад: Черное море, понтийская степь и исторические украинские земли с наступлением эпохи Ренессанса оказываются в тени. А Ренессанс — это мощнейшая нарративная линия; именно она сделала современную Европу такой, какая она есть, а также породила специфическое разделение на Европу и периферийные земли, которыми на столь долгий срок стала Украина.

— Важно возвращать Украину и украинские земли в исторический процесс, а также закрепить в научном сообществе и в образовательных программах по всему миру то, что вы делаете — глобальную историю Украины. Как проект справляется с этой задачей?

— Пока проект еще не представлен публично и не запущен, мы занимаемся формированием научного сообщества из тех почти 200 ученых, которые к нам присоединились.

Из них около 100 — специалисты из Украины, а примерно столько же — из-за рубежа. И сейчас главное — это развитие  сообщества. В нем есть немало людей не из Украины, которые внезапно осознают, что их тема — украинская, и наоборот: есть украинские ученые, понимающие, что локальная история Украины, которой они долгое время занимались, вдруг оказывается частью истории Древнего Рима. Мы восстанавливаем эти неочевидные связи — забытые или ранее не выявленные в науке.

Мы завершим всю работу над текстами за год, а затем, думаю, еще за год запустим наш масштабный общедоступный цифровой проект. И постараемся организовать запуск так, чтобы охватить школьные классы и всех заинтересованных.

— Вернемся к настоящему. Европейские страны — Германия, Франция, Великобритания, Италия — являются стратегическими партнерами Украины, однако большинство из них вступают в циклы национальных выборов, где шансы на победу скорее у оппонентов Украины, чем у ее сторонников. Как следует действовать Украине, когда ее партнеры теряют политическую стабильность, предсказуемость или стратегическую нацеленность на поддержку Украины?

— К сожалению, проблема еще серьезнее, ведь речь идет не просто об утрате внимания, а порой и об активной враждебности. Президент США, как ни прискорбно это признавать, настроен к Украине откровенно враждебно и время от времени выступает в роли рупора Кремля, повторяя абсурдные и жестокие высказывания в адрес Украины. Таким образом, дело не только в том, что люди теряют фокус или интерес: существуют крупные политические силы, которые, по сути, действуют на стороне России — например, Партия реформ в Великобритании или «Альтернатива для Германии» (AfD).

Это люди, действующие в российском политическом пространстве и получающие от России всевозможную поддержку. Поэтому я считаю, что эта проблема выходит за рамки возможностей Украины — она не в состоянии решить ее самостоятельно. Если говорить о США, Германии, Великобритании или, в особенности, о Европейском союзе, то следует осознавать: существуют силы за пределами этих стран, которые крайне заинтересованы в местных демократических выборах и пытаются влиять на их ход.

И я полагаю, что все эти страны слишком медленно это осознают. Сейчас Украина рассказывает им правильную, важную историю, а именно: всё, что у вас есть на Западе, существует именно потому, что мы это защищаем.

А еще есть истории иного рода — более личные, человеческие, но не менее важные. Они касаются таких вещей, как бессонница и взрывы посреди ночи, разрушенные заправки и поезда; это истории о том, каково на самом деле жить в условиях войны. Ведь даже это очень трудно понять людям за пределами Украины — по крайней мере, в Европе.

Им трудно осознать те человеческие трудности, которые связаны с войной. Но вместе с этими трудностями проявляется и человеческое мужество — ведь существует так много различных проявлений личной храбрости, что об этих историях тоже нужно рассказывать.

В имеющееся у вас время необходимо, чтобы европейцы предоставили вам значительные средства, устранили бюрократические препятствия, мешающие экспорту, и гораздо серьезнее отнеслись к энергетическим санкциям. Американцы тоже могли бы многое сделать, но если в ноябре ничего кардинально не изменится, этого не произойдет.

— Сейчас Соединенные Штаты также вступают в предвыборный период. Какими будут последствия промежуточных выборов и последовавшего за ними периода для войны в Украине? Насколько разобщенной и несбалансированной останется американская политическая система после выборов?

— Мы, американцы, оказались в ситуации, похожей на венгерскую, поскольку выборы будут несправедливыми. Странно это говорить, но еще 25 лет назад казалось бы очень необычным сидеть в Киеве и утверждать подобное: ваша страна гораздо менее коррумпирована, чем моя, а ваши выборы, безусловно, намного честнее, чем выборы в США. А в этот раз они будут еще более несправедливыми, чем когда-либо за последние, скажем, 50 или 60 лет.

У многих избирателей, которые были зарегистрированы — ведь для голосования необходимо зарегистрироваться, — регистрацию просто аннулировали. В Техасе более миллиона человек фактически лишились права голоса.

Будет множество различных видов фальсификаций и немало запугиваний, однако я считаю, что демократы одержат уверенную победу. И я верю, что они будут контролировать обе палаты нашего парламента. Это должно способствовать принятию реальных законов в поддержку Украины.

Однако в нашей системе Трамп всегда может наложить вето на эти законы. Поэтому, если победят демократы, это поставит Трампа в оборонительную позицию, и американцам всё равно будет непросто помочь Украине.

Таким образом, после выборов в США нас ждет несбалансированная система с сильным акцентом на внутренних делах и конкуренции между двумя партиями.

— Это и есть самый большой риск для Украины в глобальной политике в течение следующего года? Или же он заключается в чем-то другом?

— Я думаю, что самый большой риск для Украины связан с самой Украиной. Россияне рассчитывают на две вещи.

А именно: что эта зима будет невероятно суровой и что ваша политическая система рухнет изнутри. Что касается второго пункта, очень важно, чтобы украинское гражданское общество и впредь уделяло внимание проблеме коррупции. Очень важно, чтобы Офис президента и другие центральные органы власти серьезно относились к этим вопросам.

Также важно, чтобы люди начали задумываться о политическом обновлении. Я не считаю, что экс-министр обороны Михаил Федоров ошибся, когда говорил о выборах. Возможно, сейчас не лучшее время — может быть, не в этом году и не в следующем. Но рано или поздно выборы должны состояться.

Хорошо, если война закончится через год и выборы можно будет провести уже через год. Но если война не закончится и через пять лет, было бы неплохо, если бы выборы состоялись в течение этих пяти лет. Поэтому рано или поздно придется задуматься о том, как обеспечить определенное обновление внутри политической системы.

— Вряд ли у этой мысли сегодня много сторонников.

— Не мне указывать украинцам, что делать. Но вы спрашиваете, в чем заключаются угрозы. Так вот, я думаю, что по прошествии длительного времени — скажем, пяти лет войны — угрозы начнут связываться с необходимостью нормальной политической ротации и перемен внутри страны, а не только с угрозами извне.

— Считаете ли вы, что в нынешних условиях возможно приостановить войну в Украине и достичь перемирия? Многие полагают, что это может произойти через год или два. Как вы оцениваете эту ситуацию?

— У меня нет какого-то эксклюзивного понимания ситуации. Вы действительно причиняете россиянам боль. И для них плохо, что в конечном счете им придется проводить мобилизацию и забирать молодых мужчин с улиц. Это риск для них, и, полагаю, они осознают этот риск. Я считаю, что они постепенно приближаются к готовности заключить с вами соглашение. Однако этот процесс замедляют два фактора.

Во-первых, их очень соблазняет зима и желание проверить, насколько сильно они могут осложнить вам жизнь в зимний период. А еще, конечно, их соблазняет Трамп. Если бы у американцев была хоть какая-то политика сдерживания в отношении России, то ощущение, что продолжение войны имеет смысл, вряд ли казалось бы Путину и его окружению столь убедительным уже сейчас.

Но пока американцы периодически продолжают подбадривать россиян, на мой взгляд, более вероятно, что те будут ориентироваться на весну, полагая, что весной 2027 года у них будут более выгодные условия, чем осенью 2026-го.

— Если война закончится или её удастся приостановить, насколько вероятна стабильная послевоенная безопасность в Европе и мире?

— Я считаю, что шансы очень высоки. Но для этого необходимы как минимум два креативных шага. Один из них — рассматривать восстановление Украины как масштабный европейский, демократический и североамериканский проект, в котором мы все заинтересованы, поскольку хотим, чтобы вознаграждение получили жертвы войны, а не агрессоры, и тем самым возвращаем надежду на справедливость.

Итак, первым креативным шагом должно стать восстановление — примерно такое, каким оно было после 1945 года. А вторым, на мой взгляд, должен стать геополитический шаг.

Учитывая, что Китай остается самим собой, а Россия — предположим — такой, какая она есть, а также принимая во внимание, что американцы как минимум еще два года (а возможно, и гораздо дольше) не будут психологически зрелыми участниками международных отношений, действительно имеет смысл задуматься о создании крупного союза средних держав — Канады, Великобритании, стран Европейского союза и Украины.

— Вы верите в союз средних держав?

— Я считаю, что государства среднего уровня должны превращаться в великие державы благодаря сотрудничеству. Европейский Союз — это экономика, сопоставимая с экономиками США и Китая. Ему недостает некоторых атрибутов, присущих США и Китаю, но если добавить Украину, то внезапно появляются некоторые из этих атрибутов. В частности, военные. Если добавить Канаду, то появятся другие атрибуты — ресурсные. А если добавить Великобританию, то прибавляются численность населения, более мощная экономика, а также военные возможности. Поэтому я считаю: если ты — государство среднего уровня, то должен задуматься: как мне стать великой державой?

— Последний вопрос. Мы живем в очень нестабильном мире, и в Украине мы ощущаем это особенно остро. Что сегодня дарит вам надежду и что радует вас в это трудное время?

— Для меня важнее всего выполнять свою работу, но делать немного больше, чем требуется. Я работаю со многими украинскими коллегами — как с историками, так и с представителями гражданского общества, — и они выполняют свою работу, прилагая дополнительные усилия.

Поэтому, когда я чувствую, что нахожусь среди людей, которые отвечают требованиям времени — делая то, что должны, но немного лучше или немного больше, — это, безусловно, вселяет в меня надежду. Что же касается самой войны: на фронте у вас всё в порядке, и я считаю, что в целом ваша политическая система всё ещё сильнее российской. Так что, если остальные из нас, живущие западнее, смогут справиться хотя бы не слишком плохо, я действительно полагаю, что война может закончиться для вас хорошо.

Но ответ касательно надежды таков: надежда — это то, что существует лишь во множественном числе. Нельзя надеяться в одиночку. Надежду создаешь активно, действуя вместе с другими людьми. И поэтому я чувствую надежду: ведь я нахожусь среди людей, которые делают более значимые вещи, чем я, или совершают гораздо более смелые поступки.