День кадровых чисток. За что уволили Кирилла Тимошенко и при чем здесь руководители ОВА — интервью с Мартыненко

— Нет. Я думаю, что вся эта история с мерянием яиц и всего прочего просто запутала всех, и все пошли мерить яйца на рынок или в магазины, сколько они весят. Дело даже не в том. Была нужна позиция. Позиция должна была состоять в том, что они не согласны с тем, что журналист написал, потому что на самом деле, условно говоря, расходы на одного военного в этом году меньше, чем в прошлом. Это нужно было сказать сразу. А потом уже разбираться, если нужно будет, с яйцами и картофелем. Я, кстати, прочитав одну точку зрения, выслушав другую, я прекрасно понимаю, что у меня не хватает знаний, несмотря на то, что я экономический факультет закончил, даже не знаний, а информации о том, как это было.

У меня не было времени сравнивать этот контракт с прошлогодним. А выслушать военных относительно того, чем условия прошлогодние отличаются от условий сейчас, учесть, что эти контракты подписаны не в пограничной области, далекой от фронта, а для питания конкретной бригады, которая может оказаться где угодно, как написал об этом Резников. С учетом возможного роста цен, с учетом того, что есть разные продукты, а там разная дельта между ценами Сельпо сегодня и ценами контракта, потому что горошек — одна цена, картофель — другая.

И учитывая это все, весь комплекс, я, честно говоря, на сегодня не могу сказать и думаю, что кто угодно, кто хочет разобраться, а не обвинить сразу во взяточничестве или журналистов в недобросовестности, я не могу разобраться, кто там прав. Я думаю, что это будет предметом судебного разбирательства в любом случае: или по результатам работы НАБУ и ГБР.

Я так понимаю, НАБУ объявило, что ведет следствие еще с декабря, как оказалось случайно. Будут ли по результатам этого следствия направлены материалы в суд, или это будет иск о защите чести и достоинства Министерства обороны. В любом случае — это суд. Другое дело, что этот суд, я так понимаю, может состояться года через два.

— Мы общались в этом эфире с Юрием Николовым, автором этого расследования, редактором издания «Наші гроші» и очень опытным в том плане, как расследовать коррупцию. Он говорит о том, что и он лично, и Зеркало недели, что они сделали все для того, чтобы этот скандал не стал публичным.

Потому что понимают, что это сейчас никому не выгодно, чтобы это обсуждалось публично, чтобы это использовала Россия. Что запросы по этому контракту и потом уже по статье, они были направлены и в Министерство обороны, и в Офис президента. Там не было никакой реакции, потому они были вынуждены выходить в публичную плоскость.

Алексей Резников написал столь большой отчет о том, что там неправильно посчитали. Мы так и не поняли, почему свекла и картофель в несколько раз дороже, чем в супермаркетах. Тогда почему же уволили Вячеслава Шаповалова, который занимался закупками, как вы это объясняете?

— Это очень просто, потому что в Офисе президента, я уверен, что именно там, решили, что нужно погасить таким образом скандал. Потому что если этого не сделать, то будет соответствующее впечатление, что президенту и Министерству обороны, которым он непосредственно руководит как Верховный главнокомандующий, все равно на журналистов, на точки зрения, на коррупцию, и вроде бы ничего не изменилось, и ничего не произойдет.

И необходимо понять, что вся эта коррупционная вертикаль идет к президенту. Поэтому именно они приняли решение уволить этого человека. Кстати, это не имеет никакого отношения, в этом плане этот жест, относительно того: прав был журналист или нет. Просто разразился скандал, который очень быстро погасить действительно было невозможно.

А что касается Юрия Николова, я его, честно говоря, не знаю, и я верю в то, что он был абсолютно честным и добросовестным и пытался найти ответ. Но знаете, я работаю, как известно, уже 30 лет, и я прекрасно знаю, что для того, чтобы получить ответ, я сделаю все, если я этого захочу, по крайней мере, я не просто буду отправлять письма, я дозвонюсь нужным людям.

Если они скажут, что они это не комментируют, не хотят комментировать, то тогда я с чистой совестью это сделаю. Если он дозвонился в Офис президента к кому-то, то желательно знать к кому, или Министерство обороны. И кто ему сказал, что он эту ситуацию не комментирует, чтобы он от них отвязался.

— Мы увидели сегодня увольнения, и все эти увольнения так или иначе связаны с обвинениями в коррупции. ...> Как вы думаете, чего здесь больше: так называемой четвертой власти, я это иронически говорю, потому что медиа украинская власть всегда игнорировала, или это давление со стороны Запада?

— Я думаю, что, судя по такой реакции, которую мы сегодня увидели, в Офисе президента решили, что только таким образом они могут погасить эту волну, которая пошла от медиа. И мне кажется все же, что если говорить о главном факторе, то это их собственное желание. С другой стороны, мы прекрасно знаем, что некоторые люди, которые сегодня уволены, у них были свои проблемные отношения с разными другими субъектами во власти.

И потому, я думаю, что увольнением все конфликты, которые были, возможно, не на камеру и не в публичном пространстве, но сложные отношения, скажем так, разных людей во власти — разрешились. Теперь там конфликтов будет гораздо меньше. Что касается партнеров. Мы априори знаем, что они не любят коррупцию. И потому делают все для того, чтобы страна от нее отошла как можно дальше. И потому я понимаю, что по некоторым, по крайней мере, кейсам сегодняшних людей, я думаю, что действительно сигналы такие были.

А дальше мы уже увидим, потому что там большая работа для НАБУ прежде всего и для САП по всем этим людям. Пусть они в этом разбираются. И мне, честно говоря, хотелось, чтобы они в этом разобрались до конца. Потому что если этого не будет — проведено полностью следствие и доказанных обвинений потом уже в суде, тогда возникнет подозрение, что действительно это все технологические моменты, связанные со сложными отношениями разных наших чиновников.

— Вы сказали о сложных отношениях. Среди прочего вы говорите о Кирилле Тимошенко, заместителе главы Офиса президента. О том, что он может покинуть кресло, сообщали еще несколько дней назад. Сам Тимошенко это опроверг. И вот мы увидели, что он написал заявление об увольнении и сейчас — уволен. Как вы поняли ситуацию с Кириллом Тимошенко?

— Честно говоря, я знал о возможном его увольнении в начале декабря прошлого года. И там были моменты, когда, я так понимаю, оно просто с высокой долей вероятности могло произойти, но почему-то не произошло. Это было примерно полтора месяца назад. Поэтому это не спонтанное решение, которое сегодня.

— А расскажите, пожалуйста, почему именно было такое намерение еще в начале декабря прошлого года?

— Скажем так, я не хочу, в отличие от многих моих коллег, предполагать что-то. Если есть информация, нужно говорить, а есть информация, которую я просто не могу подтвердить, поэтому говорить не буду. А если говорить о целом, то, конечно, это связано так или иначе с его работой по Большому строительству, прежде всего. И второе — то, что связано с работой тех губернаторов, которых он в свое время лоббировал на эти должности и, прямо скажем, непосредственно ими руководил. Это те губернаторы, которые сегодня поданы на увольнение — это Днепр, Запорожье.

Там, мы все прекрасно знаем, тоже есть отдельные кейсы, где эти губернаторы, мягко говоря, не очень хорошо выглядят — это и о Днепре, и о Запорожье. И гуманитарка, я напомню, по Запорожью был большой скандал, и по трате денег на строительство в Днепропетровской области. Все равно причина — этот большой массив информации. Другое дело, что очень хотелось, чтобы это было доказано в суде, доказано следствием, что эти факты имели место.

Потому что в противном случае это может быть просто информационная атака одной части власти на другую. А так во все времена это было. Просто можно трактовать, имея в руках конкретные факты, а можно это делать с предположениями. Так вот дело НАБУ и САП сегодня докажет, что эти факты действительно имели место на самом деле.

— Если не будет результатов, если не будет расследования НАБУ, если мы не увидим этого в публичном пространстве, что это значит?

— Значит, все происходящее — это проект-технология. Это очень плохо, особенно для нас, для находящейся в войне страны. Потому что у меня нет оснований полагать, что у НАБУ могут быть какие-то сдерживающие факторы в украинской политике. В конце концов, мы знаем, что это структура достаточно независимая от украинских игроков, она это доказывала. И потому доверие к ней определенное — и к НАБУ, и к САП, и ко всем другим антикоррупционным структурам, если речь идет об украинской коррупции прежде всего.

Если они этого не найдут, при чем, я вам скажу, в ближайшее время, это не тот случай, когда можно вести следствие годами. Это их, я думаю, дело чести — сделать это в ближайшее время — месяцы должны пройти, а не годы. Если они этого не сделают, вся эта история будет очень дурно пахнуть. Мне бы очень не хотелось этого.

— Независимость НАБУ. Помним, что всегда все власти, которые были в Украине, все делали для того, чтобы антикоррупционные органы не чувствовали себя хорошо. Видите ли вы подобный сценарий сейчас во время войны, во время этой трансформации, которая кажется неизбежной для украинского государства?

— Действительно, нужно всегда не забывать о том, что у нас есть мирное время и военное время. Конечно, когда мы все эти дискуссии видим последние два дня, это не то, что имидж государства подрывает, просто со стороны это выглядит действительно неприятно. И объяснить многим иностранным налогоплательщикам, почему они должны выделять Украине деньги на войну, когда все здесь все воруют — именно такое впечатление после всех этих скандалов. Я думаю, что это будет. Мне кажется, что начинающие и транслирующие их должны об этом помнить. Это трудный выбор, конечно, и я понимаю, что с этим нужно бороться.

Но я считаю, что это должно делать и огромное количество антикоррупционных органов, которые у нас созданы и к которым опять-таки доверие якобы есть, и у журналистов также, насколько я понимаю. И мне кажется, лучше, чтобы оно выходило оттуда. И оно идет, потому что случай о 400 тысячах долларов — это не журналисты написали об этом, это НАБУ реализовало этот кейс. Единственное, что нужно, чтобы оно было доказано все потом в суде. Потому что мы все равно понимаем, что пока человек не приговорен, он считается невиновным. Поэтому я думаю, что по Лозинскому мы тоже сейчас не можем сказать, что он это сделал.

Но если это делают антикоррупционные органы в государстве, тогда я думаю, что в мире это будет воспринято одобрительно, потому что борьба с коррупцией должна быть всегда. Если это выходит уже в медиа, значит, в государстве нет органов, которые могут бороться с коррупцией достаточно эффективно. И это сигнал в том числе для Запада, в том, что в этой стране мало что изменилось. Это самое неприятное, мне кажется, в этой истории.

И если опять же это работа каких угодно органов — может и ГБР, СБУ, у нас не одно НАБУ борется с коррупцией, у нас каждая силовая структура с ней борется. Если это в государстве идет самоочищение, то тогда, я думаю, наш имидж страны не то что не пострадает, он укрепится. А публичная история и потом принятие решений на базе уже публичных, медийных материалов — это для многих в мире свидетельство о неспособности государства строить эффективный государственный механизм.