«Ракеты, которых нет». Разговор NV с Шабуниным — о вопросах к власти, Fire Point и Зеленском, который «политически мудро слил Ермака»

У компании есть хороший продукт — дроны, с этим нет споров. Но оправдание того, что ракеты за десятки миллиардов не сделаны, потому что общественная организация рассказывает документами о его прошлом, это адекватная позиция адекватных людей?

— Что ты, ЦПК знает о том, как финансировалась Fire Point? Какие были планы, когда ты говоришь о тысячах ракет, которые должны были быть выпущены, которые уже оплачены. Что об этом известно?

— Это президент [Владимир Зеленский] сказал о трех тысячах ракет, кажется, еще в 2025 году, которые должны были быть изготовлены. А у нас это был ключевой заказ Fire Point. Они получили, я бы назвал это монопольной долей, но по меньшей мере наибольшую долю финансирования на эти вещи.

Мы все как украинцы мечтаем, чтобы у нас были ракеты. У меня дети. Дочке 10 лет, сыну — восемь, они в Киеве живут. Или я не хочу, чтобы в Украине были ракеты? Да конечно хочу, и это мотивация, почему мы ставим под вопрос: друзья, почему эта компания получила (я считаю) монопольную долю денег на ракеты, которых нет?

Почему [деньги получила] компания человека, который заявляет, что является владельцем, [который имел российское гражданство]? Мы же не фантазируем, был ли он гражданином России? Ну был, есть документы, он с этим не спорит. Обжаловал ли он лишение у него гражданства России? Обжаловал. Только в чем ложь господина Штилермана? Он говорит, что обжаловал в 2018 году, а документы говорят, что в 2016-м.

— Он дал интервью нашей коллеге, разговаривал с Яниной Соколовой, Дарья Каленюк также цитирует это интервью. Он говорит, его посадили в СИЗО, в 2018 году он готов был сказать что угодно, только бы его выпустили.

— Это неправда, потому что оспаривал он в 2016 году. И таких откровенно неправд много, но не это все важно.

Какова суть наших вопросов даже не к Штилерману, к власти? Друзья, вы отдали самое большое количество денег, монополию на количество денег компании, владелец которой был не просто российским гражданином и боролся за это гражданство, который был подозреваемым в мошенничестве. Нам отвечают: «Ну он же Россию обманул».

Окей, почему я должен быть убежден, что не возможен тогда сценарий, что он так же Украину обманывает? Я этого не утверждаю, но его прошлое и нынешние обманы по документам как минимум такое подозрение вызывают.

Мы задаем вопрос не Штилерману, власти: «Друзья, вы отдали этому человеку больше всего денег, мы в итоге не имеем обещанного. Как вы меняете подход? Дальше Fire Point только финансируем? Или другим наконец начнем давать деньги, кому хотите вы. Не только тем, кто не просто не сделал обещанное, а сейчас оправдывается тем, что это общественная организация ему помешала».

Вот суть этой дискуссии, не между нами и Штилерманом, а между нами и властью.

— Мне кажется, что когда мы говорим о том, якобы Штилерман утверждает, что это именно ЦПК ему помешал, это не совсем так. Потому что он говорил о том, как по одной из линий производства был нанесен удар Россией. Это подтверждал президент Владимир Зеленский, понимаем, ЦПК — не главная преграда.

— Слава Богу.

— Если предположить, что Штилерман мог соврать, когда хотел вернуть себе российское гражданство. А о чем это говорит? Действительно ли говорит о том, что мы не можем ему доверять? Или мы не можем себе представить, что человек, который хотел вернуть российское гражданство, который жил в России, вел там достаточно большой бизнес, может сейчас откровенно работать на нас, работать против нашего врага?

— Мы можем предположить. Но по меньшей мере с такой же вероятностью можем противоположное предположить, правда?

— Можем.

— Поэтому наша дискуссия не со Штилерманом, а с тем, что друзья, уважаемая СБУ, Минобороны, Офис президента, вы знали об этом, наверное? Если мы как ГО документы подняли и видим, то вы как СБУ точно должны были это сделать.

Почему именно этот человек и именно эта компания, мотивы которого можно поставить под вопрос, получила монопольную долю денег? Если бы одна из пяти-шести, вопросов бы не было, друзья. Он единственный, и в этом ключевая проблема.

Я вижу коммуникационную попытку свести наши вопросы ЦПК к Штилерману. У нас нет к нему вопросов, он бизнесмен. К власти вопрос, почему только он и какие выводы сделаны. Мы дальше только ему даем деньги или еще кому-то?

— Какой у тебя ответ, почему монопольное количество денег (здесь я тебя цитирую) получила компания Fire Point?

— Здесь важно понимать, это мое предположение. Почему-то [бизнесмен Тимур] Миндич работал именно с ним и отстаивал именно его интересы, лоббировал. Я предполагаю, что может быть связь, мошенническое прошлое, и желание работать с мошенниками а-ля Миндич.

Так ли это? Я не знаю, но согласись, такое предположить можно. У нас не с Миндичем дискуссия, а с властью. Друзья, а что изменилось? Мы дальше скачем по тем же граблям или диверсифицировали производство?

— В документах, которые известны как пленки Миндича, Миндич, бывший бизнес-партнер президента Зеленского, достаточно приближенный к нему человек, говорит о Fire Point как о своей компании. Он говорит, что 33% будем продавать в Объединенные Арабские Эмираты, бизнесы оттуда заинтересованы.

— Часть кэша, помнишь эту историю?

— Штилерман во всех своих интервью отрицает, что Миндич имел к его компании какое-то отношение. Я лично был на пресс-конференции, где он говорил, что Миндич хотел купить 30% компании, но деньги, которые он предложил, были маленькие, ему отказали. Далее он говорил о 50% компании, которые хотел купить Миндич, предлагал миллиард долларов. Кто же врет? Мы что-то неправильно понимаем в тех документах, которые были опубликованы, и Миндич, возможно, с тогдашним министром обороны Рустемом Умеровым говорил об этой компании как своей, потому что мог себе это позволить? Или врет Штилерман и на самом деле Миндич имел непосредственное отношение к этому? Какой вывод сделал ты?

— Алексей, хороший вопрос, я с огромным уважением отношусь к аудитории NV. Пусть каждый сделает сам вывод, кому верить.

Задокументирован в рамках уголовного производства разговор человека с подозрением. Это не какие-то слитые записи или голые фотографии, как у меня было, это факт.

— Кстати, НАБУ не верифицировало эти документы. Штилерман подал запрос в НАБУ и сказал: подтвердите, что это настоящие документы или ненастоящие. НАБУ, кажется, этого не комментировало.

— Не помню точно, верифицировало ли НАБУ. У меня в этой части есть достаточно доверия к [Михаилу] Ткачу и Украинской правде, которые верифицируют такие вещи.

Давайте предположим, что у нас есть эти пленки. Пусть это обнародованные пленки Украинской правдой, Михаилом Ткачом, мне его репутации достаточно. И есть слова человека, который, получив кучу денег, не выполнил обязательства и сейчас частично оправдывает это тем, что ему общественная организация помешала. А еще с не очень добропорядочным треком предыдущего мошенничества в финансовой сфере. Еще и российским гражданством.

Кому верить? Друзья, я оставляю вам это на усмотрение, потому что это не важно. Что важно? Что есть серьезная вероятность как минимум, что врет Штилерман, правда? Ну есть же эта вероятность, Алексей?

— Всегда есть. Он либо врет, либо не врет, 50:50.

— Так, как с динозавром на улице. А здесь есть серьезные аргументы в пользу того, что он может врать.

И поэтому, еще раз, у нас не со Штилерманом дискуссия, а с властью. Имея по Штилерману такую вероятность, какие решения вы приняли? Плевать на Штилермана, нам ракеты нужны, как и всем украинцам. Что вы изменили? Сейчас этот вопрос у меня к АОЗ (Агентству оборонных закупок — Ред.), министру обороны, ко всем. Потому что меня не Штилерман интересует, а ракеты, потому что они должны были быть в 2025 году, и их нет. И должны были быть от Штилермана.

Шаг назад: есть результат от него, был хороший материал на оборонке Украинской правды о результатах Фламинго.

— Три результативных удара было.

— Это не тысячи ракет, даже не 300 результативных, даже не 30. Три. Тот ли это результат, за который мы заплатили такую кучу денег? Или если бы эти деньги получили три компании, может, мы бы имели не три удачных запуска, а хотя бы девять?

Я к тому, что это очень дискуссионная история и я хочу услышать от власти одно: какие выводы сделаны, что изменилось. Не от Штилермана, от власти.

— Если смотреть стратегически, дальше что должно произойти? Условно говоря, те, кто принимают решения в стране (а мы понимаем, это президент) должны сказать: «Мы видим, что Штилерман может врать, мы не увидели тысячи ракет, забираем часть бюджета от Fire Point и отдаем кому-то еще, другим компаниям.

— Почему забираем? То, что уже ушло… Это две разные задачи. Забирать не надо, это не сработает, к этому сейчас вернемся.

Следующие деньги дать другим. На конкурсе, или нескольким другим без конкурса, хотя бы начать процесс, что другие имеют возможность сделать.

Теперь по Fire Point: наши деньги туда уже влиты. Достать их оттуда… Я не видел финансовых документов, предполагаю, что уже невозможно. Надо сделать так, чтобы эти деньги не окешились через арабов, если не Миндичу, то Штилерману, а точно были инвестированы в то, что обещано, — в производство.

И здесь государство должно хотя бы под контроль это взять. Каким способом? Есть 100 способов, от радикальной национализации и потом отдать долю собственности тем же, не знаю, нидерландцам, датчанам, британцам, кому угодно, Евросоюзу; до оперативного контроля за финансами со стороны контрразведки, СБУ.

Моя задача сейчас, чтобы эти деньги, которые туда уже пошли, конвертировались в ракеты, хотя бы позже, но конвертировались. И это власть должна четко сказать. Даже не публично пусть скажет, мы это узнаем. Европейцам, которые дают деньги, нашим партнерам, украинскому нормальному бизнесу: «Друзья, следующая часть денег пойдет другим, чтобы создать конкуренцию. А то, что уже влито, мы контролируем, чтобы не убежало». Потому что Миндич и Умеров подтвердили, что план был, чтобы то, что было влито, убежало.

Вот это наша цель ЦПК: в конце — ракеты, диверсификация производства и контроль за тем, что уже было в Fire Point влито.

— Миндич говорил тогдашнему министру обороны, что он ни одного рубля не вытащил из этой компании. Не знаю, как это трактовать.

— Я верю Миндичу, Алексею, вот прямо Миндичу супер верю (смеется — Ред.).

— По национализации было заявление Общественного антикоррупционного совета при Минобороны, которые сказали, что надо исследовать, является ли Миндич одним из бенефициаров этой компании. И если он является бенефициаром, а он является гражданином под украинскими санкциями, это означает, что мы просто не сможем легально закупать эту продукцию. Но кто должен это расследовать, откуда должен начаться этот процесс? Кажется, никто не предлагает какого-то механизма.

— Есть куча механизмов. Готовятся доказательства того, что часть собственности есть реально у Миндича, он реальный бенефициар. Минюст идет в антикоррупционный суд, суд по процедуре конфискует.

Надо ли это делать? Вопрос. Есть еще уголовный трек, можно через уголовный трек конфисковать. Есть разные инструменты, не в этом суть.

Тут у меня не очень доверие есть к контрразведке коррупционной и СБУ тыловой, но можно под оперативный контроль взять финансовые операции, например, через финмониторинг. Сейчас ключевая цель, чтобы то, что влито, не убежало. Вот это сейчас главная цель по тем деньгам, которые туда уже пошли.

Это не значит, услышьте меня, что Fire Point не надо давать больше денег, если мы понимаем, что точно будет результат. Что это значит? Что то, что влито, должно быть проконтролировано до последней копейки. Вот наш ключевой рецепт к тому, как это разрулить на этом этапе. Не чтобы кого-то наказать, а чтобы, бляха, ракеты наконец-то были.

— Я думаю, ты слышал этот аргумент, большинство украинцев с этим согласится: нам хоть сатана произведет сейчас ракеты, плевать, будет ли это Миндич, или Штилерман, который боролся за свое российское гражданство.

— Только ракет нет, Алексей. Я могу дискутировать с этим утверждением о количестве ракет в конце, но нет дискуссии, потому что, бляха, ракет нет. Поэтому этот аргумент нерелевантный.

— Как появлялись документы под названием пленки Миндича? Сначала бывший прокурор САП Станислав Броневицкий что-то говорил и мы понимали, что у него эти документы есть. Наш коллега Михаил Ткач из Украинской правды, народные депутаты — и Ярослав Железняк, и Алексей Гончаренко — что-то публиковали. Но до сих пор остается вопросом, кто и почему их слил. Штилерман говорит: «Единственный результат слива этих документов — это дискредитация Fire Point». Борьба на этом рынке производства вооружений большая. Есть разные заинтересованные лица, бюджеты гигантские. Но тебе понятно, кто и зачем слил эти документы?

— Есть много предположений. Что для меня важно? Чтобы это сливание не было со стороны НАБУ и САП, потому что это нарушение закона. Мы как защищаем НАБУ и САП, так и, напомню, критикуем их и ремонтируем, когда там что-то ломается. А везде ломается.

Для меня было важно, что я не думаю, что сливы оттуда. Появились пленки в момент после того, как их получила защита, очень много адвокатов. Что знают двое, то знает свинья.

Во-вторых, это так же по НАБУ ударило. Потому что пленки есть, а где же подозрения? И им трудно объяснять людям тонкости экспертизы, процессуальные сроки, это по ним ударило тоже, им не в плюс это пошло. Потому что для меня было главным? Главное — ушло не из НАБУ и САП, потому что это была бы реальная проблема. Потому что НАБУ и САП — это не ГБР и [Руслан] Кравченко в Офисе генпрокурора.

Откуда могло пойти? Я предполагаю, поговорив с источниками, посмотрев на документы. Это похоже на защиту, кто-то слил со стороны защиты. С какими мотивами? Там же вы видели эти высокие отношения между партнерами внутри, как они обзывали друг друга. Я думаю, предполагаю, что таким образом кто-то из подозреваемых поджимал Зеленского и компанию их защищать. Мотивировал поджать их как-то вмешиваться. Мое предположение. Ответ честный — я не знаю.

— Да, есть много версий. Если говорить о стороне защиты, один из самых обиженных, кто является фигурантом дела, — это Герман Галущенко, бывший министр юстиции и энергетики. Он находится в СИЗО.

— «Нехорошо получилось».

— Для всех деньги нашлись [на залог], для господина Галущенко денег не нашлось, точно в СИЗО ему некомфортно. По состоянию на сейчас что мы имеем? Якобы Fire Point обратилась в СБУ.

— С заявлением о преступлении. Я не знаю, Штилерман сказал, что он его подал. Мне интересно, подал ли, потому что когда касается защиты нас, например, фотографии голые слитые или еще что-то.

— Напомню аудитории, ГБР подозревает господина Шабунина в том, что он уклонялся от военной службы и в мошенничестве, и как результат были опубликованы фотографии, которые, я так понимаю, ты жене своей присылал. Мне кажется, только твоему имиджу поспособствовало, ты там хорошо выглядишь, в хорошей спортивной форме.

— Спасибо искренне, хотелось бы без этого обойтись, когда с твоего телефона, забранного ГБР, интимные фото твоей жены сливаются в интернет.

— Когда Штилерман говорит о том, что какую-то конструкторскую информацию предоставили посольствам, откуда он это может взять?

— Понятия не имею, чертежи у нас — откуда? Допустим, каким-то чудом у нас были чертежи какой-то продукции, а они нам непонятны. И рассылать нам их зачем? Нас у большинства крупных поставщиков интересует одно: цены на товар и комплектующие. Потому что во многих тех же дальнобойных дронах комплектующие одинаковые. Не полностью одинаковая конструкция, но базовые комплектующие одинаковые.

И очень интересно иногда сравнивать цены тех же комплектующих в разных дронах. Это самый легкий способ увидеть, где «прикуривают», самый простой способ, но чертежи не нужны. Для чего? Поэтому это все фантазии Штилермана, и я жду действий СБУ в этом направлении, прямо искренне жду.

Ибо как можно было СБУшникам пропустить все остальное, включая ту Фэншуй, как там ее.

— Вероника Фэншуй.

— Гадалка влияла на решения, кто министры в Украине? Да.

— Пять месяцев тебя не было в наших эфирах. Очевидно, что одним из самых больших потрясений политикума стало то, что подозрение от НАБУ и САП подержал Андрей Ермак, бывший глава Офиса президента, человек, которого называли вице-президентом, вторым человеком в стране. И, очевидно, что Миндичгейт продолжается. В кооперативе Династия есть четыре имения: одно — это «Лёши», понимаем, о ком идет речь, об Алексее Чернышове, другое — это Тимура, также, разумеется, Андрея, мы все знаем, кто это, и Вовы. Как ты оцениваешь, какие репутационные риски понес президент Зеленский? Что это значит для всех нас? Потому что он является нашим лицом, он является человеком, который монополизирует представительство Украины на международном уровне.

— Это сложный вопрос. Давайте сначала о хорошем. Мы, как украинцы, выстроили после Революции Достоинства и во время войны отстояли правоохранительные институты, государственные, которые способны вручить подозрения ближайшему союзнику президента. Я вам скажу, что сейчас в США это невозможно. Мы, как нация, построили лучшие институты правоохранительные, не просто какие-то, которые являются более эффективными во время войны, а чем сейчас институты в США. Мы, как народ, умеем строить крутое государство. Из хорошего.

Из плохого. Эти пленки по домам, по этому всему, они же были озвучены в судебном заседании. То есть в их подлинности и правдивости ни у кого нет вопросов. Лучше бы были, Алексей. Иногда лучше оставить хоть возможность сохранять лицо и нам, и партнерам на Западе, чтобы как-то сохранять.

Не оставил нам Миндич и вся кампания возможности сохранять лицо. Это был сильный удар по репутации Зеленского и внутри страны, и извне. Не то, что сильно я беспокоюсь о его репутации как политика, но как о президенте — от этой репутации зависит жизнь и моих детей в частности.

Зеленский должен был бы решить вопрос Ермака сразу. Это было бы правильно, и тогда это был бы скандал в плюс: «Да, у нас есть коррупция, вот мы с ней боремся, и я, как президент, с ней борюсь». К сожалению, он выбрал другой вариант. Уволили позже, но хоть так.

Чего я боюсь больше всего о будущем? Что рука дрогнет и снова попытаются какой-то на НАБУ наскок. Какая-то законодательная инициатива. Опять будет какая-то попытка власти, которая вообще не оставит возможности на Западе прикрывать глаза на предыдущую проблему. Это мой самый большой страх, и я искренне прошу людей из власти, которые точно мониторят Радио NV: не надо. Вот не надо, друзья. Не из-за Зеленского, из-за страны.

— Очевидно, что большим уроком для многих, в частности для людей, которые сейчас занимают очень высокие должности в нашей стране, стало то, что произошло с Андреем Ермаком. То есть невозможно было представить себе семь месяцев назад, что глава Офиса президента может вот так вот попасть на судебное заседание, провести три ночи в СИЗО. Мне кажется, это урок. Тебе понятно, что произошло с Андреем Ермаком? Я имею в виду политически. Или мы говорим о том, что от него отворачиваются, дистанцируются? Или мы можем говорить о том, что так может быть с каждым из высоких чиновников?

— Пока НАБУ, САП и Антикоррупционный суд остаются независимыми, слава Богу для нас, так может быть с каждым чиновником, кроме президента, потому что он НАБУ и САП не подследственный. Возможно, это и хорошо. На этом этапе по крайней мере.

Какой урок, я надеюсь, сейчас вынесут все политики и, что важнее, рядовые и среднего уровня исполнители? Когда надо будет вас слить, вас сольют на раз-два. Если Зеленский так, очевидно, политически мудро слил Ермака, то представьте, что будет с прокурорами, которые, например, упекли на полгода [детектива НАБУ Руслана] Магомедрасулова в тюрьму незаконно. Или с ГБРовцами, которые догоняют сейчас других людей незаконным способом.

И здесь важно нам, как обществу, сделать так, чтобы ответственность понесли исполнители. Посмотрите, генпрокурор, руководитель СБУ, руководитель ГБР, они все со сменой власти слетают с должностей. То есть мы от них избавимся все равно тем или иным способом. Это политические должности. Но те люди, коррупционное крыло СБУ… Еще раз, я с уважением и восхищением отношусь к воюющему крылу СБУ, но это коррупционно-тиловое крыло СБУ… Генпрокурор Кравченко и его орлы, ГБРовцы, все те, как догоняли НАБУшников в июле [2025 года], защищая Ермака, они все на должностях. Некоторые поднялись выше.

И нам важно, как обществу, очистить органы от этих людей. Потому что как они служили Ермаку, через прокси, они так же другим будут служить, а не закону. Поэтому когда мы говорим о необходимости реформы ГБР и Офиса Генпрокурора, что ЕС сейчас требует, то это не только конкурс на руководителя организации, точно должен быть конкурс, но и очищение самих организаций. И я надеюсь, что наконец-то урок о том, что служить надо закону, а не политическим лидерам, будет вынесен.

Думаешь, будет, Алексей?

— Я не знаю. Среди тех предложений, которые предложило правительство, премьер-министр Юлия Свириденко, нет реформы ГБР и реформы того, как назначается генпрокурор. Но очевидно (это очень неприятно прозвучит), что не Свириденко принимает это решение, что, возможно, это решение принимается непосредственно на уровне самого президента. Тебе здесь понятна логика? Или это вопрос о том, чтобы все-таки что-то контролировать? Такая логика была у всех, пожалуй, президентов Украины.

— Это важно, Алексей, спасибо за возможность. Смотрите, друзья, здесь как раз противоположный интерес нас как общества, безотносительно, за кого вы голосуете, и политических лидеров.

Политическая логика, которая говорит Зеленскому, она то же самое говорила [его предшественнику Петру] Порошенко и то же самое говорила предыдущим президентам: надо контролировать в ручном режиме правоохранительные органы и СБУ, потому что это самый быстрый способ создать проблемы оппонентам — политическим, бизнесовым. Президенты рассматривают правоохранительные органы как ручной инструмент воплощения своей воли.

Нам, как обществу, нужна другая логика, нам нужны арбитры, нам нужны независимые правоохранительные органы, которые защищают закон, в частности от президента и его людей. И здесь у нас противоположный подход с президентами. Наша задача — заставить Зеленского, как раньше мы заставляли Порошенко, как надеюсь, не придется преемника заставлять, сделать эти органы независимыми. Это наш интерес.

И почему важно сделать это до выборов? Потому что как только проходят выборы, следующий президент будет делать все то же, что делает сейчас Зеленский, чтобы эти органы оставить себе подконтрольными. Поэтому мы, как общество, должны из Зеленского выжать реформу этих органов. Безотносительно, вы за Зеленского или против него.

Например, вы ярые избиратели Зеленского. Ваше право, друзья. Посмотрите сейчас на Порошенко, который создал ГБР подконтрольным себе. И как своевольным образом это ГБР, им созданное, догоняет Порошенко.

Алексей, я говорил Петру Алексеевичу и его людям, что вы создаете монстра, который вас же будет уничтожать.

— Что тебе на это сказал Петр Алексеевич?

— «Увидишь». Увидел. Есть к тому, что все ошибаются, друзья. И сейчас Петр Алексеевич… Очевидно, лучше, когда догоняет НАБУ и САП, потому что это законным процессуальным способом, чем ГБР своевольным.

Поэтому с точки зрения выживания, мой совет Зеленскому, [руководителю Офиса президента Кириллу] Буданову, всем им: в ваших интересах, чтобы после вас, ГБР, генпрокуратура и часть СБУ были реформированными. Потому что если она попадет в таком отвратительном состоянии, в котором она есть сейчас, в руки вашему преемнику, я тебе гарантирую, что Зеленский в тюрьму через полгода попадет.

— Давай поговорим немного об ошибках. Мы точно помним, когда был назначен нынешний глава Национального антикоррупционного бюро Украины Семен Кривонос, ЦПК были первыми, которые говорили, что он связан с бизнес-партнером Алексея Кулебы, сейчас это вице-премьер по восстановлению, и с Тимуром Ткаченко, начальником Киевской МВА. Я помню, что говорили, что Кривонос сольет все дела.

— Такого не говорили.

— Или это была ошибка ЦПК?

— Алексей, мы тогда по-другому говорили. У нас есть ошибка — это [Рустем] Умеров, [которого мы поддерживали, когда его назначали министром обороны]. Тут ошибка, я это признаю. С Кривоносом немножко было другое.

Мы тогда даже во время конкурса и после сказали, что у него есть бизнес-связи с этой группой. Поэтому надо особенно внимательно смотреть на дела, с этой группой связанной. Мы тогда не говорили, что он точно [дела будет сливать, мы не знали. Мы говорили о риске.

Похоже, как со Штилерманом. Объективно есть риск. Он возможен? Возможно. Здесь так же риск.

Я счастлив, что этот риск не сработал. Но это не значит, что на такие и другие риски в других кейсах надо слепо глаза закрывать. Мы же не подростки, не дети какие-то. Есть риск, мы его хендлим. Не сработал риск? Слава Богу. А если бы сработал? То мы смотрим и готовы.

Поэтому там другая история, были ли у ЦПК ошибки? Были. Умеров — главная из них. Мы сполна рассчитались за эту ошибку, Алексей.

— Как вы допустили эту ошибку? В чем ваша главная ошибка с Умеровым? Я напомню, что выглядело так, что отставка или увольнение тогдашнего министра обороны Алексея Резникова была самой большой победой в истории ЦПК и, возможно, общественного сектора: «Мы взяли министра, которого подозревают в коррупции, и его убрали, и заменили на другого, который нам нравится». Так в чем была ваша ошибка?

— Мы в ЦПК никогда не гордимся увольнением чиновников, хотя мы многих уволили. Это просто не является целью ЦПК.

У нас с Резниковым, какая была цель? Чем мы гордились? Что через месяц после скандала с яйцами мы провели через парламент закон, который обнародовал цены на все невооруженные закупки. Потому что это было системное изменение. И там десятки миллиардов было уже по подписанным контрактам сэкономлено, просто поопускали цены.

Мы гордимся тем, что мы запустили реформу оборонных закупок, АОЗ перезагрузили и досоздали. Мы принимали в этом серьезное участие. То есть мы гордимся изменениями институциональными.

И здесь об ошибке. Мы поддержали человека, а не институциональные изменения. Это была ошибка, мы ее признаем.

Наше не оправдание — наша компенсация. Мы были первыми, кто начал его критиковать, Умерова. Мы признали ошибку: «Друзья мы ошиблись, вот здесь куча проблем». Нам рассказывали, что это все неправда, это все ваша месть. Когда критикуем Резникова за яйца — это все месть.

В конце уже пленки НАБУ появляются и подозрения, где мы были правы. Думаешь, хоть кто-то извинился, кто поливал нас грязью?

— Нет, так не бывает, никто не извиняется.

— Это нормально, друзья, это нормально. Еще раз, мы, как ЦПК, ошибались, потому что невозможно делать и не ошибаться. И нормально за ошибки извиняться. Умеров — наша ошибка.

— Об Умерове еще, потому что сейчас он играет очень важную роль. С одной стороны, он секретарь Совета национальной безопасности и обороны, является председателем нашей переговорной группы. То есть мы понимаем, это именно он контактирует с американцами и имеет с ними или доверие, или недоверие. Судя по тому, что мы знаем, он является одним из ключевых людей, кто на Ближнем Востоке решает то, каким образом украинская оборонная сфера будет задействована в том регионе: что мы сможем продавать, какие деньги получать. Как ты понимаешь то, что Умеров определенным образом в окружении президента Зеленского играет роль не Ермака-Ермака, но у президента Зеленского настолько большое к нему доверие, как раньше мы могли видеть в отношении Андрея Борисовича. Откуда это берется?

— Я не понимаю, но я искренне надеюсь, что доверие к Умерову базируется не на том, на чем базировалось к Ермаку, потому что за доверием к Ермаку была гадалка, которая в лучшем случае понятия не имела, что она советовала.

А если на ее советы влиял, например, генерал ФСБ, такое же может быть? А там интересная переписка очень с ней. Если ее копнуть не с точки зрения, что человек глупости говорил, а влияние на реальные назначения, а потом влияние этих назначений — кто-то еще это проанализирует.

И если в этом всем Зеленский доверял Ермаку, за которым гадалка стояла, надеюсь, не ФСБ, то можем ли мы предположить, что по той же логике он доверяет Умерову? Что это не о компетентности, не о преданности стране и закону, а о красивых презентациях и правильных словах, как было у Ермака? Согласись, такая вероятность есть.

И я искренне надеюсь, я, правда, надеюсь, что Зеленский сделал свои выводы с Ермаком. Потому что если не сделал, то это катастрофа.

— Хочу закончить на каком-то клифгенгере, как в сериалах — на чем-то таком закончить, что надо смотреть новую серию. Мы слышим из своих источников о том, что, например, Ермаку может быть объявлено еще одно подозрение. И это подозрение может касаться оборонного сектора. Что вы слышите в ЦПК, какие ожидания у вас здесь?

— У вас больше источников в НАБУ и САП в таких вещах, чем у нас. Мы пробуем не переступать эту линию, мы не журналисты, у нас нет такой цели.

Что может быть проблемой в этом деле и в других? Экспертиза. Это давняя боль украинского уголовного процесса, и ЕС требует этой реформы.

Нам нужна независимая уголовная экспертиза. Потому что если не будет эксперта или его будут запугивать коррупционные СБУшники, ГБР и прокуроры, то подозрений не будет, даже если есть железобетонные доказательства. Надо установить ущерб. А это экспертиза. Поэтому мы в ЦПК за институцию.

Я хочу, и это у нас есть в целях, чтобы мы реформировали уголовную экспертизу, чтобы если вдруг не будет подозрения, а мы будем понимать, как общество, что для этого есть основания, то я мог НАБУ и САП предъявить: «Друзья, а где подозрение?». Потому что сейчас может [не найтись] ни одного эксперта, который подпишет экспертизу Ермаку для подозрения.