«Они мертвы». Глава МИД Эстонии о закрытой встрече НАТО с Трампом, укрощении Орбана и россиянах на границе со странами Балтии — интервью NV

— Да, конечно. Вчера [24 июня] у нас был Совет Украина-НАТО, и все говорили о том, что Путин не заинтересован ни в мире, ни даже в прекращении огня. И я думаю, большинство участников за столом в НАТО четко подчеркивали, что Россия, пока мы имеем встречу, бомбит и убивает мирных жителей[Украины], и что она также активизировалась на поле боя. Поэтому все совершенно очевидно. И даже сегодня[25 июня], когда у нас была встреча с президентом США Дональдом Трампом и другими лидерами, многие страны-члены высказались об этом. Украина была в центре внимания. Это было не только о 5% ВВП на оборону в рамках НАТО[которые обязались выделить члены Альянса], что является историческим моментом, — все понимают, зачем мы это делаем, и почему НАТО и Европа собираются платить больше. Речь идет о России. А Россия — агрессивное государство. Путин очень четко демонстрирует, в том числе и президенту Трампу, что он не заинтересован даже в прекращении огня, хотя это самое важное, чтобы начать переговоры о справедливом и длительном мире. Но со стороны Путина нет никаких условий.

— Как вы оцениваете итоги этого саммита НАТО для Украины? Они положительные?

— Да, я считаю, что они положительны. Мы провели заседание Совета с Украиной — это очень очевидно. Союзники пообещали больше поддержки Украине со стороны Европы. По крайней мере цель — 35 млрд евро военной помощи, а также инвестиции. Многие также заявили, и Эстония среди них, что Украина должна стать членом НАТО. Полноценное членство Украины в Альянсе в будущем — это то, что нам всем нужно. Это не только о гарантиях безопасности для Украины, но и о нашем регионе, о Европе в целом. Украина должна быть частью гарантий нашей безопасности.

— Есть ли признаки того, что Россия готовит агрессию против Балтийских стран?

— Признаков много. Мы имеем много гибридных атак, разного уровня испытаний — это происходит уже более трех лет. Но все построено так, чтобы не задеть статью 4 или 5 [статьи НАТО об отражении угрозы и то, что нападение на одного является нападением на всех.]. Тем не менее, есть много разговоров о том, что Россия может испытать НАТО где-то в Балтии. Мы не видим полного развертывания военных сил с другой стороны наших границ, потому что Россия по-настоящему погрязла на поле боя в Украине. Но, конечно, мы должны громко говорить о том, что нарратив, который Путин пытается навязать миру — якобы он побеждает и является очень успешным — это фейк. Украина уже более трех лет воюет. И мы просто должны поддерживать Украину. И все понимают: если Россия победит, следующим шагом будет испытание НАТО.

— То есть вы считаете, что пока идет война в Украине, Россия не пойдет на агрессию против Балтии?

-[Вероятность] полномасштабной агрессии мы не видим — нет войск с другой стороны границы. Я помню эти войска, когда был министром обороны Эстонии в 2016—2017 годах: 120 тысяч военных, готовых отправиться за 48 часов… Но их больше нет. Они мертвы. Они погибли в Украине.

Я считаю, что на самом деле Путин не настолько успешен, как утверждает. У него заканчиваются ресурсы. Но он не может остановиться, потому что ему речь идет не только о территории Украины — он хочет уничтожить Украину как государство, лишить ее суверенитета, и еще и диктовать, что должно делать или не делать НАТО. И это то, что мы абсолютно не можем принять.

— Как Эстония готовится к возможному нападению России на Балтийские страны?

— Мы много делаем. Мы уже более 20 лет активно инвестируем в нашу оборону. В следующем году мы увеличиваем расходы на оборону до 5,4% ВВП. У нас есть британские, французские, американские войска. Есть миссии по воздушной полиции, участие Португалии. У нас есть новые региональные оборонные планы НАТО, которые предусматривают, что мы не позволим России зайти на территорию Альянса. Мы многому научились у Украины. И будем развивать наши возможности на основе украинского опыта. Я надеюсь, что в будущем оборонная промышленность Украины сможет производить решения и для нас — для наших патрулей и многих других аспектов, что будет очень эффективным против российской армии. Поэтому в будущем я вижу, что мы будем очень связаны. Потому что Украина имеет уникальный боевой опыт, которого мы пока, к счастью, не имеем.

— Готова ли Эстония блокировать российские танкеры в Балтийском море и при каких условиях?

— Этот вопрос касается Международной конвенции о свободных морях. Так что мы не можем просто их блокировать. Но мы проверяем все суда «теневого флота» [РФ] на наличие страховки, документов и флагов, поэтому мы делаем много, но не самостоятельно, а совместно с Советом Балтийского моря и другими странами, а также имеем миссию НАТО в Балтийском море.

Но теневой флот — это очень опасная вещь, которая поддерживает военную машину России. Но я также вижу, что Россия очень обеспокоена: месяц назад они продемонстрировали готовность защищать судно теневого флота Jaguar истребителем, который даже вошел в воздушное пространство НАТО. Это что-то новенькое. Но блокирование [танкеров] - не тот случай. Речь идет о том, чтобы не допустить судна теневого флота.

— Что вы думаете о трактовке Статьи 5 Дональдом Трампом? [По дороге на саммит НАТО он заявил, что существуют «многочисленные определения» статьи 5-й договора о НАТО по коллективной обороне]

— Я только что вернулся со встречи, где Трамп очень четко заявил, что США остаются преданными НАТО, потому что он видит, что Европа — особенно наш регион — делает очень много. Поэтому я уверен, что США в НАТО, и Статья 5 действует — если возникнет необходимость. Есть разные трактовки, но я только что был на встрече, после которой у меня не осталось сомнений.

— Но если, скажем, США решат не участвовать в ответе на нападение России на одну из балтийских стран, возможно ли, что НАТО применит Статью 5 без участия американцев?

— Знаете, Статья 5 — это принцип, а не кнопка на стиральной машине, которую нажимаешь. И все страны, равно как и США, заинтересованы, чтобы НАТО оставалось сильным, и действовала Статья 5 — один за всех, все за одного. Она дает силу и самим США. Поэтому я не спекулирую на тему «а что, как», потому что уверен: она сработает. И мы должны выполнять свою часть, и мы делаем это очень активно.

— Есть ли перспектива создания меньшего НАТО, возможно, с Украиной?

— Меньше НАТО? Альянс сильнее, чем был много лет назад. У нас теперь в регионе Финляндия с мощной армией, также Швеция, которая присоединилась к НАТО. У нас надежные оборонные планы, основанные на опыте Украины. Поэтому никакого «меньшего НАТО» не нужно. Конечно, мы видим коалиции стран-единомышленников, но НАТО — это основа, это самая сильная оборонная организация в мире. И мы все сейчас собираемся инвестировать больше — значит, она станет еще сильнее.

— Существуют ли рычаги влияния на премьера Словакии Роберта Фицо и премьера Венгрии Виктора Орбана, чтобы они не мешали ЕС и НАТО в поддержке Украины?

— В НАТО я не вижу таких разговоров. Сейчас еще не время для полного членства Украины. Президент Трамп это также четко заявил. Но путь Украины необратим — это было согласовано еще в прошлом году[во время саммита Альянса] в Вашингтоне. И генеральный секретарь Марк Рютте также сказал об этом очень четко.

Но меня глубоко беспокоят решения в рамках ЕС по расширению. Мы это обсуждали в понедельник 23 июня] на Совете министров иностранных дел. Завтра [26 июня] наши лидеры встречаются на уровне ЕС, и мы активно настаиваем: нужно двигаться вперед, открывать кластеры для Украины, а также для Молдовы и других. Ситуация с блокированием Венгрией очень неприятная, поэтому давление на нее будет только расти, чтобы они остановились.