Стоимость каждой — 1 млн евро. Как разминируют Украину немецкие платформы GCS и что для них «плохой сценарий» — интервью с CEO компании

Теоретически, машина может обследовать и разминировать до 12 тыс. м в день. Но важно, что именно перед вами. Если это сельхозугодья, где нет деревьев, камней, реки или других препятствий, это одно дело. Но каждое поле будет отличаться от другого. И мы должны понимать, что эта машина была спроектирована не для обезвреживания противотанковых мин одна за другой, то есть она не предназначена для разминирования сплошных минных полей.

Часто все выглядит так: вокруг противотанковой мины расположены противопехотные. Машина способна справиться с этим, но при этом она не предназначена для обезвреживания артснарядов. Вот вы стоите, а вокруг — много зелени, вы не видите, что находится под землей. Наша цель — обследовать определенную территорию, сузив ее до размеров участка, где фактически есть взрывоопасные предметы и, конечно, обезвредить их. Часть территории мы обследуем быстро, где нет взрывоопасных предметов. Прежде всего мы используем дрон, который просканирует весь участок и поможет выяснить, где наши проблемные места на поле, где нам надо быть особенно осторожными. Вот дрон как раз обнаружит артиллерийский снаряд, хотя не «увидит» противопехотные и противотанковые мины. Когда машина заходит на такие участки, понятно, что будет взрыв, поскольку она активирует противотанковые мины. Противопехотные вообще не проблема.

А противотанковые мины есть разные, и следует понимать, что если есть одна, то большая вероятность, что рядом есть другая. В одной — 7 кг взрывчатого вещества, машина может обезвредить одновременно 14 кг взрывчатого вещества. После детонации машина останавливается, механик проверяет, все ли в порядке, и мы продолжаем.

Все это всегда командная работа. Иногда может подойти сапер и снять противотанковую мину самостоятельно. Да, машина способна взять на себя повреждения от противотанковых мин, но мы также должны сохранить время, в частности время на возможный ремонт машины, чтобы эффективнее работать.

Если есть авиабомба или артснаряд, мы смотрим, можем ли мы его переместить и взорвать в другом месте, или же прямо на месте. Если мы можем его переместить, тогда мы меняем навесное оборудование, берем специальный манипулятор (ковш) и перемещаем. Это наиболее эффективный способ — вот так комбинировать работу.

Обычно из общей территории, которую нужно обследовать, по нашим оценкам, фактически 3−4% площади окажется действительно загрязнены взрывоопасными предметами.

Наша философия — не только предоставить технологии, но и совместить их с методологией, чтобы в зависимости от обстоятельств получить наиболее эффективный результат. Мы работали во многих странах: в Азербайджане, в Африке… В Ираке, Йемене, на Ближнем Востоке, в Сирии. Обычно мы работали на территориях, которые загрязнены наземными минами, неразорвавшимися боеприпасами или самодельными взрывными устройствами (СВУ).

В Украине сочетается и то, и другое, и это усложняет работу. Поэтому чрезвычайно важно иметь не только оборудование, но и слаженные команды и хороший менеджмент, который будет управлять этими командами. Поэтому наша работа иногда заключается в том, чтобы не только предоставить вам это оборудование, но и управлять проектами.

Сколько нужно людей для полноценной работы одной машины?

От 12 до 18 человек, в среднем — 15. Это вся команда — техническое сопровождение, сапер, механики, медики, логистика. То есть если мы купим тысячу машин, то нам надо 15 тыс. персонала. Вот мы продаем машины, скажем, за 1 млн евро одна. Мы часто слышим, что это дорого. Да, это дорого, если машина проходит не 10 тыс. кв м в день, а, например, меньше 1 тыс. кв м. Но даже этой инвестицией все не ограничивается, потому что вам нужна команда, запчасти. Просто машина сама по себе не будет давать никакой производительности. Мы все это объясняем нашим клиентам, они должны понимать жизненный цикл платформы. У нас есть машины, которые работают уже в течение 20 лет в Хорватии и в Боснии. Да, мы поменяли там по третьему двигателю, они выглядят не презентабельно, но они до сих пор работают. Это о производительности.

И до сих пор продолжаются работы по разминированию в этом регионе.

О, да. В Германии, например, у нас есть частные и государственные компании, которые до сих пор устраняют последствия Второй мировой войны. Поэтому мы должны понимать, что это будет длиться годами, вас тоже ждет очень много работы, и не 20−30 лет, а это может растянуться и на сотню лет. Важная вещь, которую я объясняю политикам: вам нужно уже сейчас инвестировать, и не только в машины, но и в человеческий капитал.

Обычно мы в GCS ждали, когда закончится война, и тогда начинали работать. Но в Украине ситуация иная. Также я хочу подчеркнуть, хотя это прозвучит драматично, но в нашей индустрии, если допустить ошибку, то, к сожалению, кто-то может погибнуть. Что я имею в виду. В ходе тендеров на Прозорро все стараются как можно больше ускорить процесс, и единственный фактор, которым руководствуются, это цена. Но в таком случае вы экономите на технологиях, на людях, на методологии. И если не сегодня и не завтра, то в будущем такая экономия может привести к несчастному случаю, возможно, через 5−10 лет.

В каком формате вы работаете в Украине? На каких условиях компания занимается разминированием, кто является, фактически, получателем этих услуг?

В первую очередь, мы работаем непосредственно с правительством, с ГСЧС, Национальной полицией, это также Государственная специальная служба транспорта и Министерство обороны, а еще проводим обучение для специалистов лесной отрасли.

Также работаем на коммерческой основе с агросектором, лесным хозяйством, компаниями энергетической инфраструктуры. Очень тесно сотрудничаем с компанией Нибулон, например. Мы предоставляем им наши машины, оборудование, тренируем их саперов, механиков, менеджмент.

И третий сектор — гуманитарный, или негосударственные организации. Но им обычно мы предоставляем только оборудование, потому что они уже знают, как оперировать машинами.

Всего у нас сейчас 15 подписанных контрактов в целом по всем направлениям. Большинство финансирования идет от международных доноров — правительство Германии, Швейцарии, Канады, США, Великобритании, Литвы. Также часть финансирования наших проектов в Украине поступает через платформу United 24.

Сейчас чаще всего мы работаем в таком формате: продаем машины, обучаем специалистов и предлагаем дальнейшую поддержку. Мы одни из первых среди коммерческих компаний в Украине получили необходимую аккредитацию от ГСЧС, чтобы также самостоятельно проводить работы по разминированию. То есть не только предлагаем машины, поставляем технологии на рынок, но и непосредственно предлагаем свою работу, то есть одновременно являемся оператором разминирования. Наши собственные машины GCS-200 мы сдаем в аренду, но только с нашим оператором. Сейчас мы активно работаем над тем, чтобы предоставлять в аренду наши машины и наши команды полностью. Потому что компании не могут себе позволить купить.

Сколько все это стоит?

Машина, в зависимости от конфигурации, стоит от 700 тыс. до 1,5 млн евро. Арендовать на месяц ее можно за 25−40 тыс. евро. Дело еще и в том, что когда лежит снег, машину не стоит использовать. Технически можно, но не рекомендуется этого делать. Поэтому, например, если вы просто покупаете машину, а не арендуете, то несколько месяцев в году она простаивает. На будущее мы планируем иметь 5−6 машин, скажем, и сдавать их в аренду вместе со всей командой необходимых специалистов. Но это один из концептов работы. Развиваем здесь инфраструктуру, накапливаем склад запчастей, чтобы машина не стояла неделями без работы, если поломается.

Правительство сейчас очень заинтересовано покупать как можно больше машин. Для нас это замечательно. Но очень быстро все начнут задумываться над производительностью. У нас на данном этапе 54 машины в Украине работает. И мы знаем, что некоторые работают максимально эффективно, а некоторые не задействованы сполна. Потому что важно не только то, сколько вы потратили на машину, а также на команду, но и что вы в итоге получаете от этого.

Расскажите в цифрах, что означает эффективность в этом контексте?

Каждая машина и, соответственно, команда должна зачищать 1,5−2 млн кв м в год. Но, конечно, это утверждение справедливо не для любого типа участка. Например, где-то надо починить электросеть, но она пролегает через заминированное поле, и нам надо три машины для этого поля, это займет много времени, но конечная цель стоит этого — расчистить территорию, и люди, в конце концов, получат электричество. Поэтому надо понимать еще и цель разминирования конкретной территории, и что мы получим, если мы разминируем ее — например, сюда вернутся люди, будет работать школа, или построят больницу и тому подобное.

Расскажите о финансировании работ по разминированию.

Украина получает сейчас немало финансирования. Я много разговаривал с представителями правительства Швейцарии, Германии… И международные доноры все больше начинают задавать вопрос, а что происходит с теми деньгами, которые они выделяют. Все хотят, чтобы Украина победила, и поддержать ее в этом. Но люди хотят видеть, куда идут деньги. Украинцам надо быть очень открытыми, прозрачными.

Например, наш опыт работы с Нибулоном. Когда мы совместно разминировали определенную территорию, приехало телевидение, сделали небольшой сюжет, и мы показали его чиновникам в Германии. Они были очень рады увидеть результат своей работы. Я уверен, Украина получит от международных доноров необходимые средства для разминирования своей территории, но для этого нужно теснее сотрудничать с ними. Украине нужно больше показывать, на что именно ей нужны деньги и что с ними будет делать. Потому что когда некоторые компании говорят, мол, мы не знаем, что произошло с теми деньгами, которые мы дали, это не есть хорошо.

Связано ли это с коррупционными рисками, или речь идет лишь о нехватке коммуникации?

Да [второй вариант]. Я буду максимально откровенен. Меня часто спрашивают, какая ситуация с этим в Украине. Но я не увидел какой-то значительной коррупции здесь. Для GCS коррупция это точно не то, с чем мы постоянно сталкиваемся. То есть бюрократия, коммуникация, прозрачность — это то, с чем надо работать.

У нас есть офисы в Багдаде, в Дамаске. То есть я знаю, что такое «сложные» страны. И когда кто-то из международных партнеров, возможно, считает Украину очень коррумпированной, то, говоря о моем опыте, это точно не главная проблема здесь.

Зато восхищает то, что, имея советское прошлое, сегодня Украина настолько диджитализирована, далеко впереди Германии в этом плане.

Расскажите подробнее, в каких странах вы еще работали и работаете сегодня, кроме Украины? Что выделяет Украину среди других рынков, а чей опыт, возможно, релевантен в этом плане?

Нет ни одной страны, похожей на Украину по плотности взрывоопасного загрязнения территорий, она очень высокая. Хотя у разных стран свои проблемы. Мы традиционно фокусируемся на странах Ближнего Востока и Африки. Ливия, Сомали, Судан, Мали, Чад, Уганда, Руанда. Мы много работали в Ираке, немного работали в Сирии, Йемене. В одних странах мы сами работаем с нашими командами, то есть предоставляем полностью наш сервис, а в некоторых — предоставляем сугубо оборудование. В Африке большинство наших проектов было для ООН. Мы работаем также с правительствами. Например, Нигерия покупает у нас оборудование.

Также мы работаем в Азербайджане, в южной Азии — в Камбодже, Вьетнаме, Лаосе, Мьянме. В южной Америке — Колумбия, Чили.

В качестве примера приведу Ирак, потому что там у нас самый большой опыт. Ирано-иракская война в 80-х годах, затем войны в 90-х годах, затем военные операции против ИГИЛ… То есть совершенно разные типы конфликтов по всей стране в течение длительного времени. Или возьмем Азербайджан, где мы начали работать 2 года назад. Война в Нагорном Карабахе длилась 30 лет. Проблема подобных войн в том, что зоны боевых действий и линии боевых столкновений постоянно менялись, но потом в результате нигде это не зафиксировано, когда, где и как они менялись. И в таких условиях очень тяжело работать.

В этом плане Украина, имея огромные заминированные территории, правильно поступает, что не ждет, а работает над этим уже сейчас. Нужно разминировать сейчас, по «горячим следам», пока информация актуальная, свежая. Украина сейчас получает много денег, а во многих других странах, как Азербайджан, их не было, они столько не получали от международного сообщества, должны были это делать самостоятельно. У них не было столько внимания мира и международной поддержки. То же самое Ирак — какие-то деньги от международных доноров поступали, но в значительно меньшем количестве.

Поэтому я хочу донести такую мысль. Работая в разных регионах мира, мы видим, что везде свои вызовы. И важный аспект нашей работы заключается в том, что мы не просто заходим на определенный рынок или в какие-то проекты, а потом все оставляем и выходим из них. Нет. Мы обычно ищем организации-партнеры на рынке, строим сотрудничество с ними, развиваем локальные команды. Так работаем и в Украине. Мы уже имеем хорошую команду из 30 украинцев. А еще я верю, что в будущем наши украинские коллеги смогут работать и в других частях мира, и мы сможем в других странах применить весь этот полученный в Украине опыт.

Расскажите, в чем заключается ваше сотрудничество с военными?

Здесь немного сложнее, потому что сотрудничество с военными всегда более формализовано. Для них мы предоставляем только оборудование, и на этом все. Тренинги не проводим. Когда они возвращают оборудование, мы не знаем, что они фактически с ним делали, как использовали.

Но, говоря о работе с военными, здесь есть еще одна важная тема для меня. Международное сообщество обычно четко разграничивает военное разминирование и гуманитарное. Для нас разница заключается в подходах. Военный подход — максимально быстро пройти определенные участки, а гуманитарный — максимально тщательно зачистить и охватить всю территорию. У нас есть отдельные решения для военных, хотя мы пока не поставляем их в Украину.

Когда линия фронта продвигается вперед, определенные территории становятся относительно безопасными, и военные могут быстрее начать их разминировать, применяя подход как к гуманитарному разминированию. Ведь военные осведомлены, натренированы, дисциплинированы и имеют необходимое оборудование. Если не зачищать освобожденные территории, они через годы превратятся в мертвые территории. Через лет 10, когда все равно придется все это расчищать, понадобится гораздо больше денег, нужно будет начинать какие-то новые проекты.

Именно поэтому я всем говорю, не стоит разграничивать военное и гуманитарное разминирование от их целей. Вот, например, в правительстве Швейцарии говорят, что мы не можем поддерживать армию другой страны. Но ведь военные могут использовать те же машины, те же подходы и процедуры гуманитарного разминирования, просто не непосредственно на фронте, а чуть дальше. И это следует делать. Если через 50 лет мы хотим иметь страну в лучшем состоянии, чем она может быть, надо менять этот подход сейчас.

Да, сейчас у военных один приоритет — фронт, и Украине нужно победить Россию. Но как только ситуация стабилизируется, или после победы, чтобы ускорить процесс, надо привлекать военных к разминированию.

Также я считаю, что рынок должен больше открываться, должна быть здоровая конкуренция и как можно больше коммерческих организаций. Например, в Ираке мы получили много проектов, конкурируя с NGO [неправительственными организациями], потому что наши предложения были дешевле и продуктивнее. А государство должно устанавливать четкие правила выполнения и контролировать качество конечного результата.

Сколько всего машин вы уже поставили в Украину?

У нас на сегодняшний день 54 машины, а всего законтрактовано более 80, они будут поставлены до середины следующего года. Думаю, до конца следующего года мы будем иметь 100 платформ в Украине, и преимущественно (где-то на 80%) это будут GCS-200, то есть большие машины. Но не стоит забывать, что машины для разминирования — это не масс-маркет.

Больше всего машин у нас было сосредоточено в свое время в Хорватии. И в период наиболее активных работ по разминированию там работали 40 машин на всю страну.

Я думаю, что Украине в целом понадобится не более 250 таких машин. Возможно, мы поставим половину этого количества. Но все они должны эффективно использоваться. И стоит помнить, что на эти 250 машин нужно до 3,5 тысяч человек на обслуживание. Все это требует инвестиций в человеческий капитал и увеличивает стоимость работ по разминированию.

Сколько территорий в Украине уже обследовано и разминировано с помощью ваших машин?

Отвечу так: я буду очень горд, если через лет 10 смогу сказать, что GCS сыграла большую роль в разминировании Украины и внесла значительный вклад в это. Моя амбиция — с помощью GCS расчистить до половины заминированных территорий Украины. Это оборудование, техподдержка, партнеры, как Нибулон, ГСЧС и любые другие направления, где мы можем дать эффект.

Вы сказали, что вы готовите специалистов. Каких именно? Расскажите об этом.

Операторы, механики, саперы, руководители команд. Как я сначала сказал, мы получили аккредитацию от ГСЧС. Мы можем готовить также медработников. То есть мы можем подготовить и натренировать любых специалистов, которые могут понадобиться на заминированном поле.

Сколько времени уходит на подготовку? Если речь идет, например, об операторе, который работает с машиной.

Две недели примерно. Знаете, не то чтобы я говорил это ради комплиментов, но я хочу отметить, что украинцы очень компетентны и мотивированы. Они хотят работать и учиться. Иногда мы даже просим сделать паузу, остановиться. Мол, подожди, ты еще не готов. Мы и сами учимся. Мы зашли на рынок очень рано, было сложно. А сейчас меня приглашают на конференции и спрашивают, как начинать проект в Украине.

Нам есть чему поучиться у украинцев — это ваша прагматичность, практический подход. Но и украинцам, возможно, тоже стоит немного поучиться такой структурированности у немецких и международных коллег.

Что можете сказать о рынке разминирования в Украине на сегодня — в каком количестве операторов еще он нуждается?

У него еще нет структуры. Большое количество работ мы выполняем pro bono [для общественного блага, обычно бесплатно — ред.]. Как я уже сказал, в тендерах, которые проводятся, все обращают внимание только на цену. Я надеюсь, что со временем этот подход изменится. На данном этапе в Украине аккредитованы где-то около 50 операторов. До 5 международных операторов и 45 — украинских. Я не думаю, что из этих 45 все могут работать в соответствии с международными стандартами разминирования. Более того, у большинства из них нет аккредитации для механического разминирования. Потому что легче, например, получить аккредитацию для нетехнического обследования территорий, и гораздо труднее работа по механическому разминированию.

У нас запланированы встречи на этой неделе с несколькими операторами. Мы готовы сотрудничать с ними, проводить обучение. В последующие годы, думаю, рынок будет нуждаться в большем количестве коммерческих операторов, где-то 50−100 операторов, которые будут специалистами по механическому разминированию.

Если представить, что только ваша компания занимается разминированием в Украине, сколько бы вам для этого понадобилось лет, используя ваши подходы, технологии?

Если бы мы могли работать так, как считаем необходимым, то на это ушло бы 50 лет с командой из 500−1000 человек. Мы бы начали с того, что, обследуя территории, сужали бы их постепенно до собственно опасных заминированных участков — это 10 лет, и потом 40 лет уже бы фокусировались непосредственно на этих загрязненных площадях. Также надо понимать, что когда закончится война, мы будем иметь дело не только с заминированными полями. Например, оставленная техника также будет представлять опасность, и любое оборудование. Там, где были артобстрелы, надо будет обследовать слой почвы на 10 метров вглубь. Не говоря уже о загрязнении окружающей среды различными веществами. Сейчас мы фокусируемся только на рисках от взрывоопасных предметов. Когда закончится война, Украина будет иметь дело с гораздо большим спектром опасностей.