Полную версию интервью с Ярославом Грицаком слушайте на Radio NV
Я прежде всего хочу сказать, что это не является никакой новостью. Это план, который известен с конца 2008 года, был обнародован еще в 2009 году. О нем говорили, о нем знали дипломаты в Украине, о нем предупреждали Украину.
Напомню вам, семь-десять лет назад об этом говорил тогдашний советник Радослав Сикорский, нынешний министр иностранных дел в Польше, который рассказал о разговоре с Путиным, где Путин предложил полякам забрать Львов. Он откровенно говорил о разделе Украины. Поэтому в этом плане на самом деле ничего нового нет, просто он так стал широко публичным. И здесь, в принципе, не о чем уж слишком дискутировать.
Единственное, что хочу заметить, что этот план не 2004 года. Эта карта 2004 года тоже имеет «три Украины», но это другая Украина.
Подпишитесь, чтобы прочитать целиком
Нам необходима ваша поддержка, чтобы заниматься качественной журналистикой
Она была создана с целью показать, что, мол, Виктор Ющенко и все, кто за ним стоит, трактуют восточную Украину как второстепенное или третьестепенное сообщество. И там эта карта имела совершенно другие границы, то есть речь идет о чем-то другом. Речь идет о том, что у Украины хотят забрать все ее территории, которые являются причерноморским побережьем плюс промышленными центрами. Остальное, что останется, — это должна быть такая себе сельскохозяйственная малая Украина — «Малороссия», копия Беларуси с режимом, который будет лояльным к Москве. А запад Украины… Что точно понимается под «запад», не уточняется, — имеется ли в виду Галичина, Волынь, или также Закарпатье, Буковина. Но эта западная Украина должна быть разобрана между соседями Украины.
«Ялта» в современной Европе больше не возможна
То есть речь идет о логике той же, что была у Сталина, — Ялтинский договор, новая Ялта. Ялта, когда два сильных союзника или два сильных соперника делят между собой карту, несмотря на судьбу народов и стран, проживающих на этой территории.
Могу сказать, что это теперь уже обнародовано. Это уже не является задачей экспертов, историков, дипломатов, журналистов об этом говорить. Это просто становится всеобщей новостью. Как прореагирует Запад? Я пока реакции не вижу. Предполагаю, что на Западе для каждого есть что-то новое.
По третьей части — так называемые спорные территории, то есть западная часть Украины. Это элемент закладки очередного конфликта. Этот сценарий возможен при одном условии — условии, которое, к счастью, невыполнимо. Это условие, что Европейский Союз перестает существовать. Потому что решения должны были бы принимать правительства — отдельно Варшавы, Будапешта и Бухареста, а не Брюсселя.
То, что не понимает Путин, или делает вид, что не понимает, или наоборот — не то, что понимает очень хорошо, но хочет вернуть к прежнему состоянию: «Ялта» в современной Европе больше не возможна. Это очень важно. Потому что есть новый принцип — границы нельзя пересматривать. И ни одна страна не может выступать в ЕС отдельно. И это то, что почти аксиома. Здесь не о чем говорить. Это первое.
А во-вторых, мы не видим желания забирать эти территории — ни в Польше, ни в Румынии, возможно, в Венгрии (я не знаю, этого не могу сейчас сказать). Потому что правила есть правила. Они же понимают, что они входят в джентльменский клуб.
То есть вся система Европы, которая возникла после Второй мировой войны (и вершиной этой системы стала Европейская Уния), заключается в соблюдении этого принципа, что границы нельзя нарушать, нельзя брать новые территории и присоединять их к себе. Это исключается.
Это не Первая или Вторая мировая война, это совершенно другой сценарий, но Путин правдоподобно думает в сценариях прошлого — он думает повторить Вторую мировую войну.
Мы знаем, что россияне очень часто прибегают к выжиданию. За рубежом политические элиты меняются. Последняя история из Румынии. Там лидером президентской гонки является Калин Джорджеску, пророссийский популист. Конечно, я вижу этот риск. Потому что сейчас любой сценарий не исключен. Мы понимаем, что вступаем в этот этап войны, когда уже все возможно. Мы имели неопределенность. Теперь к ней добавляется хаос. Хаос, который связан с приходом в Америке новой администрации. И, собственно, на это рассчитывает Путин.
Его идея очень проста: подорвать Запад как отдельное сообщество. Если ему удастся разорвать связь между Брюсселем и Вашингтоном — это уже будет его первая большая победа.
Здесь же речь идет о том, чтобы разорвать связь между отдельными столицами этих государств и Брюсселем. Удастся ли это? Здесь я сомневаюсь.
Не спешим сейчас говорить о результатах выборов в Румынии — увидим. Думаю, что что-то произойдет, большинство партий объединится против этого радикального кандидата. Но не в этом дело. Дело в том, что у Путина есть планы, и он от этих планов не отступается. Я хочу сказать снова, что это планы, которые существуют с конца 2008 года. Уже прошло 16 лет, скоро 17 год, а он продолжает придерживаться этих планов.
В его планы не входит перемирие. В его планы не входит частичное завоевание Украины. Его частичность не удовлетворяет. Он должен иметь всю Украину. Единственный вопрос для меня сейчас: он дальше придерживается этого мнения относительно западной Украины, или он дальше думает, что западная Украина должна быть разобрана между соседями, или он думает включить также западную Украину в свое завоевание.
Он понимает особенность — эту опасность западной Украины, потому что это токсичная территория для «русского мира». Он не может ее проглотить. Сталин не мог проглотить, Путин тем более не может проглотить. В конце концов, как и всю Украину, но остальное не особо токсично.
И здесь у меня самый большой вопрос. Потому что понятно, что Путину речь сейчас идет не об Украине. И в принципе речь не шла об Украине — речь шла о Западе. Он использует Украину, уничтожение Украины как инструмент подрыва самого Запада. Потому что прав. Потому что тот, кто имеет Украину, тот может сам стать этой супердержавой.
Как кто-то когда-то сказал, не помню уже автора, что без Украины Россия как Канада, а с Украиной Россия как США. То же самое с Европейским Союзом: если ЕС включит в себя Украину, он становится совершенно другим сообществом. И об этом идет речь — о политической большой игре, в которой, к сожалению, Украина является картой.
Ничего нового здесь нет. Но сам факт, что Путину не удается этот план реализовать уже 16 лет, уже о чем-то говорит. То есть, что этот план, скорее всего, нереалистичный, потому что Украина упирается, не дает ему осуществить этот план.
Почему именно такое время отводится — 2045 год? Это меня удивляет, это я не могу комментировать. Потому что, думаю, у Путина речь шла об этом плане значительно раньше — в 2014 году. Помним о его плане «русской весны». Русская весна, вхождение зеленых человечков в Крым и на Донбасс должны были привести к цепной реакции, мол, восточная Украина восстанет против евромайданного правительства, и это приведет к более активному вмешательству России, к разделу страны. У него был этот план уже в 2014 году.
Почему я это говорю? Мы об этом плане знали. Есть где-то даже видео. Возможно, оно существует еще в глубинах интернета, где я об этом плане говорю на Майдане. Помню, наша аналитическая группа об этом знала. Они попросили, чтобы я вышел на Майдан и об этом плане рассказал, объявил, чтобы поняли, о чем идет речь, — что в январе-феврале 2014 года угрозой уже был не Янукович, угрозой был уже Путин.
Не знаю, почему 2045 год. Я предполагаю, что Путину речь идет о том, что до конца 2020-х годов не то, чтобы этот план осуществить, а перейти к следующему этапу — это откровенная конфронтация с Западом.
И для меня это остается легкой загадкой, почему 2045 год. Вряд ли Путин готов так долго вести войну. В конце концов, к этому времени его самого, вероятно, не будет в живых.
Зачем нужно россиянам согласие на разделение Украины со стороны США — мне трудно догадываться. Если считать, что Путин является вменяемым человеком и играет на повышение, это, возможно, способ шантажа: «Предлагаю вам такие результаты, а вы предлагаете что-то в ответ. Если вы мне говорите, что это максимально, давайте уступлю. Давайте я не буду делить всю Украину, а заберу только четыре области». Я этого не знаю. Это имеет смысл только тогда, если Путин, действительно, адекватно сейчас думает. Но я сомневаюсь насчет этого.
Опять говорю: эти планы не были закрыты. Эти планы были известны в Америке. Не знаю, какие сферы охвачены, но почти уверен, что главные структуры — службы безопасности и дипломатические — об этих планах давно знали.
Не знаю, в чем смысл обнародования этих планов именно сейчас. Здесь не могу гадать. Потому что я знал, что ГУР знал об этих планах значительно раньше. Я могу это убедительно сказать. Потому что эти планы были известны в 2014—2015 годах.
Присоединяйтесь к наш телеграм-канал Погляди NV