«Мы не можем залезть в голову Лукашенко». Интервью с известным американским историком Тимоти Снайдером

НВ публикует интервью польского публициста и социолога Славомира Сераковского, которое он взял у Тимоти Снайдера, с разрешения автора и издания Krytyka Polityczna.

— В своих книгах вы формируете наше понимание социальных протестов и тенденций развития демократии в мире. Как вообще возможно то, что сегодня в Беларуси объединилась оппозиция, чего почти не получается достичь в любых странах с более развитыми демократическими традициями, а десятки тысяч людей выходят на улицы даже в небольших городах, не говоря уже о самом Минске?

— Кроме теоретизирования, я сам участвую в протестах в своей стране (как и в других). И должен тебе сказать, что участие в протестах важнее анализирования. Есть несколько базовых понятий, таких как, во-первых, свободные выборы, которые не требуют глубокого размышления. Во-вторых, очень важно, что вы сейчас находитесь в Минске, потому что там очень мало людей, которые могли бы комментировать происходящее понятным для Запада языком. Поэтому мне интересно, что вы можете сказать, будучи в центре событий, поскольку я могу комментировать ситуацию лишь на расстоянии.

Со своей стороны, отмечу наиболее очевидные факторы. Первый — это исторический момент: Беларусь стала независимым государством почти 30 лет назад. Поэтому мы смотрим на поколение, которое всю свою жизнь прожило в государстве Беларусь и не может испытывать ностальгии по СССР, и в то же время имеет полное право спрашивать, какое будущее их ждет. Мы смотрим на людей, которые практически всю жизнь (возможно, кроме раннего детства) не имели другого правителя, кроме Лукашенко. Я думаю, это естественно, что в какой-то момент люди скажут: хватит!

— Что еще?

— Второй важный фактор — это экономика. В Беларуси она всегда кое-как работала из-за преференциального подхода со стороны России, который сегодня намного менее стабилен, чем раньше.
И третье, что издалека видно лучше, — это коронавирус. Существует некий общий образец для авторитарных лидеров во всем мире, которые не умеют правильно или рационально отреагировать на коронавирус, а пытаются казаться сильными, но в конечном счете у них это очень слабо получается.

Наконец, я думаю, это один из тех случаев, когда история играет с нами злую шутку — для меня очень важно, что в конце концов оппозицию возглавили женщины. Думаю, это ставит Лукашенко в очень неудобное положение. Подозреваю, что ему вообще очень трудно даже представить себе женщин в качестве конкурентов. Кроме всего прочего, эти женщины выбрали прекрасную тактику, говоря, что «мы просто поступаем правильно». «Мой муж был арестован как политический заключенный, и я делаю то, что должна — представляя его, таким образом показывая ему свою любовь, и делая при этом то, что сделал бы любой». Это очень простой, но мощный месседж. Думаю, именно это так сильно повлияло на ситуацию.

— Вы верите, что у них получится?

— Что бы ни случилось дальше, сегодня мы уже видим совершенно другую страну. Это страна, где протесты возможны в любом ее уголке, притом многочисленные. Мы видим страну, в которой авторитарный лидер, даже если он остается у власти, явно потерял контроль над своими подчиненными. Страну, в которой все больше и больше интересных и талантливых людей. Мы, вероятно, никогда не узнаем, кто сколько получил голосов (или это будет очень сложно установить, потому что эти выборы однозначно не являются честными, и все это знают). Иностранных или гражданских наблюдателей почти не было, да и доверять аппарату, который считает голоса, абсолютно нет причин.

Однако у меня есть одно небольшое наблюдение: большинство людей, подсчитывающих голоса в Беларуси — это работники школ, а именно учителя (и почти исключительно женщины). Интересно будет посмотреть, как они отреагируют на эту конкретную ситуацию.

— Я только что посетил небольшой городок, где в местной школе был организован пункт для голосования. Как вы думаете, смогут ли они [протестующие, — НВ] добиться успеха? Ведь тут решает не само голосование.

— Тем не менее, эти голоса, даже при фальсифицированных выборах, имеют большое значение. Это вдохновляет и имеет большое влияние на весь народ, когда люди идут голосовать, заранее зная, что их шаг несет реальный риск, а попытки контроля, которые использует оппозиция, не будут эффективными.

Голосование, даже если ты знаешь, что выборы будут сфальсифицированы, на самом деле несут в себе очень сильное заявление. Подобно Польше 1989 года, когда люди были почти уверены (и даже Солидарность [польское объединение независимых профсоюзов, — НВ]), что выборы невозможно выиграть, так как все понимали, что голосование сфальсифицировано. Однако тогда факт того, что так много людей проголосовало определенным образом, в конечном итоге привело к историческому прорыву. Результатом июньских выборов было формирование нового правительства в сентябре. Заявление «Хотим свободных выборов!» мощнее, чем «Мы хотим революции!» или «Мы точно знаем, какие пять вещей необходимо поменять».

И я думаю, что было бы невероятным успехом, если бы достаточное количество людей в Беларуси убедилось, что настоящая демократия возможна, что голоса можно как-то подсчитывать — да, я думаю, что это был бы значительный шаг вперед.

— И каков ответ диктатора?

— Мы не можем залезть в голову Лукашенко. Действительно, бывают случаи, когда диктаторы понимают, что мир на самом деле выглядит не так, как они до этого себе представляли.

Так было с [первым президентом посткоммунистической Польши Войцехом] Ярузельским, когда человек, долгое время проработавший на своей должности, понял, что для него будет лучше, если он уйдет.

Лукашенко определенно не лишен политического интеллекта. И не исключено, что он даже мог бы сделать что-то удивительное.

Интересно, что сегодня и Россия, и Европейский Союз держатся в стороне от [оценки] голосования в Беларуси [19 августа главы стран ЕС отказались признать результаты выборов в Беларуси, — НВ], если сравнивать с тем, как это было с Украиной [в 2014 году]. США, в свою очередь, сблизились с Беларусью больше, чем когда-либо. Но все-таки я считаю, что будущее [страны] будет зависеть от самих белорусов.

— Объясните, что вы имеете в виду, говоря, что ЕС и Россия держатся в стороне от ситуации с выборами в Беларуси?

— Россия уже вторглась на территорию одного из своих западных соседей — Украины, — в 2014 году. Поэтому нечто подобное будет очень сложно воспроизвести, ведь до того, как русские туда действительно вторглись, они провели целенаправленную, очень эффективную и зрелищную кампанию в СМИ, которая подготовила почву для вторжения. Само вторжение в Украину было лишь одним из элементов большой пропаганды.

Сейчас, если мы посмотрим на сообщения российских СМИ о Беларуси, — там ничего подобного не происходит. Нет подготовки к военному вмешательству. В России нет даже скоординированного нарратива о том, что сейчас происходит в Беларуси.

Что касается Европейского Союза, опять же, насколько мне известно, делаются некоторые заявления, которые обычно звучат в отношении вопроса свободных выборов, и это нормально. Но в остальном мне трудно заметить какие-либо признаки активной внешней политики. Отношения Америки с Беларусью никогда не были более близкими, чем за последние несколько десятилетий, — но думаю, ключевым фактором тут выступает нефть.

— А как насчет Китая? Лукашенко начал укреплять отношения прежде всего с ним. Белорусские политики сказали мне, что он даже начал предавать Россию, раскрывая информацию российских служб безопасности китайским политикам и их спецслужбам. Может ли это сыграть какую-то роль?

— Чтобы я мог напрямую ответить на этот вопрос, мне нужно быть более осведомленным в теме Китая. Однако мне кажется, что Лукашенко всегда пытался стравить заинтересованные в Беларуси державы друг с другом. И это очень умный автократический подход.

На чем еще он мог бы сыграть? Конечно, ему следовало сказать России, что он является бесконечно лояльным, но оставить себе место для маневра. А если Россия захотела бы оказать на него давление, он мог бы начать разговор с европейцами или с американцами, как это было в феврале 2020 года. Характерный и интересный факт, что госсекретарь США Майк Помпео именно тогда посетил Минск. Ничего подобного не происходило в течение последних нескольких десятков лет.

Конечно, есть смысл балансировать между странами, одной из которых будет Китай.

Если искать аналогию, можно взять хотя бы Орбана в Венгрии — с одной стороны, кажется очевидным, что он очень близок к Путину. Но он также очень близок к китайцам. Если вы автократ, не стоит опираться только на одну ногу.

Тем не менее, я не думаю, — хотя могу ошибаться, — что какая-либо из этих держав в настоящее время может как-то серьезно влиять на Беларусь. Меня удивляет, насколько все они сбиты с толку. Что можно сказать об империи, когда ее частных наемников арестовывают посреди ночи в стране, которая по сути является ее единственным союзником?

Даже если за этим стоит какой-то план, такая ситуация создает впечатление, что Россия действительно не контролирует ситуацию. Если было бы иначе, пропаганда защищала бы ее наемников, как это было, когда они вели секретную войну в Украине или Сирии. Конечно, тогда ["вагнеровцы"] не были бы выдворены из какого-то санатория посреди ночи перед телекамерами белорусского телевидения.

— Значит, вы считаете, что геополитическая обстановка и демократическое восстание в Беларуси удачно совпали?

— Мне хочется сказать «да». Потому что сегодня российской стороне будет сложно не только вторгнуться на территорию второго из своих западных соседей, но и самому Путину сегодня приходится иметь дело с протестами в Хабаровске. Они очень похожи на белорусские тем, что также касаются демократических процедур.

В России, а также в Беларуси существует система, по которой можно проголосовать за три или пять дней до крайнего срока, а это позволяет очень легко использовать так называемый админресурс. Он был введен для того, чтобы некоторые голоса можно было удалить или изменить. Люди в Минске раскрыли эту нечистую игру, жители Хабаровска — тоже. Путин оказался в неудобном положении.

— Зачем вообще Путину Беларусь?

— Прежде всего, Россия хотела иметь Лукашенко во главе Беларуси, чтобы Путин фактически мог стать главой обеих стран. Позднее по той же причине Путин хотел получить Беларусь, чтобы продлить свое правление. Но он только что внес поправки в Конституцию и может полностью рассчитывать на то, что будет править Российской Федерацией до 2036 года. Следовательно, Беларусь для создания нового государства, которое увековечит эру Путина, уже ему не нужна.

На Западе, в свою очередь, сейчас есть американское правительство, которое явно не интересуется вопросами демократии. Образовалась огромная пропасть между Трампом и Обамой (да и практически всеми предыдущими администрациями тоже). Мы не услышим громкой поддержки [белорусской] оппозиции со стороны США, но справедливости ради стоит отметить, что Госдепартамент США очень ясно дал понять, что поощряет свободные выборы, право на свободу собраний и свободную прессу. Но в то же время это является проблемным вопросом для американцев, ведь наш президент [Дональд Трамп] называет свою свободную прессу «врагами народа». Мы [американцы, — НВ] хотим видеть в Беларуси свободные собрания, но в то же время отправляем собственную тайную полицию на разгон своих протестующих. Американцы тоже оказались в странном положении.

Возможно, если мы объединим все это в одно логическое целое, то окажется, что мы находимся в подвешенном состоянии, во время которого могут происходить явления и события, невозможные в обычных условиях, — например, Беларусь придет к суверенитету и демократическому порядку.

— Когда я спросил, победит ли оппозиция, мы перешли к геополитическим вопросам. Насколько я понимаю, ваш довольно позитивный и оптимистичный ответ заключается в том, что геополитика не будет в данном случае играть решающую роль. А что тогда будет?

— Мы видим протесты десятков тысяч людей, а организованную российскую антикампанию — нет. Хотелось бы верить, что геополитика — это своего рода наука: есть государства, у них есть интересы и так далее. Но история всегда развивается не так, как мы этого ожидаем. Например, как в случае с тем, когда вы арестовываете мужа, а его фантастическим образом неожиданно заменяет жена. Это непредсказуемые вещи. Или когда предполагается, что в этой стране правят мужчины, а «оказывается», что женщины способны думать и принимать решения самостоятельно. Эти неожиданные повороты беспокоят геополитических аналитиков. Думаю, сейчас происходит нечто подобное.

— Но для подавления протестов не нужна геополитика. Лукашенко в этом разбирается.

— Заметь, что пока события развиваются очень странно, даже по его меркам. Он делает то, чего обычно бы не делал. Он посадил в тюрьму своих главных оппонентов по обвинениям, в которые никто не верит, и создал новое поколение политических заключенных. Это вписывается в его политический инструментарий. Но когда он арестовывает российских наемников на территории Беларуси, а затем заявляет, что они должны были провести цветную революцию от имени оппозиции, это действительно является чем-то неестественным.

Идея, что Россия поддержит оппозицию, сама по себе является оруэлловской и совершенно бессмысленной, — как и сама мысль, что России нужна цветная революция. Вся внешняя политика России последних пятнадцати лет вращалась вокруг сопротивления цветным революциям. Идея о том, что белорусские вооруженные силы должны быть готовы к какой-то совместной российско-оппозиционной деятельности, о чем говорил Лукашенко, тоже звучит исключительно странно.

— Он в отчаянии?

— Однозначно, согласен с тобой — и Лукашенко применит силу. Мы знаем, что существует момент, когда диктатор теряет уверенность в себе. Мы также знаем, что существует момент, когда люди перестают подчиняться приказам.

И я думаю, что Беларусь к такому моменту намного ближе, чем мы до этого думали. Он определенно не дурак и предпримет какие-то драматичные шаги, сделает что-то в духе Ярузельского, когда тот сказал: ладно, это мое место в истории — я удержал независимость Беларуси в течении четверти века, меня будут помнить за это, а также за то, что я позволил этим новым людям прийти к власти.

Я не говорю, что будет именно так, а лишь утверждаю, что такого плана шаги можно рассматривать в качестве исторических опций. В конце концов, Ярузельский в Польше фактически сделал нечто подобное. Это надежный способ выиграть битву за то, чью фигуру в будущем историки будут с удовольствием описывать в учебниках. Но это только одна из возможностей.

Я думаю, мы увидим репрессии, и тогда вопрос будет заключаться в том, сколько будет протестующих, насколько сильной будет их воля к победе, как они отреагируют. Предполагаю, протестующие теперь уже понимают, что на следующей неделе им необходимо продолжать протесты.

— Какой путь следует избрать протестующим, чтобы обеспечить себе шанс на победу?

— Это довольно известные принципы. И люди, которые фактически организовывают эти протесты, очень быстро учатся. Они наблюдают за протестами в других частях света. Если у них есть друзья в Украине, сейчас как раз тот случай, когда нужно расспросить их, что было в 2014 году сделано правильно, а что нет. Второе правило — быть как можно более многочисленными и действовать мирно. В этом плане исторический опыт довольно однозначен, как и политология: массовые мирные демонстрации могут работать, если режим не полностью настроен на применение насилия против своих граждан. Подчеркну: действовать масштабно и мирно.

Третье, что сегодня у белорусов очень хорошо получается, — это сбор доказательств. Сохраняйте записи. Постарайтесь установить личности милиционеров, применявших силу, но не позволяйте, чтобы они записывали на видео вас. Записывайте такие моменты на видео и рассказывайте историю каждого задержанного.

Собственно, вокруг этого и строилась президентская кампания [оппозиционных кандидатов]. Когда [главная оппонентка Лукашенко Светлана] Тихановская говорит, что представляет своего мужа, она рассказывает историю о политическом заключенном. В этом вся суть: если они кого-то забирают, вы превращаете их в истории, понятные не только белорусам, но и жителям Запада.

Еще одна важная вещь — сделать так, чтобы все в Беларуси знали о том, что протесты проходят по всей стране. Неприятно чувствовать себя одиноким — хоть в столице, хоть где-то еще. Если люди выходят на улицу, это сильно поднимает моральный дух. В конечном счете (хотя я думаю, что люди в Беларуси это уже знают), ты всегда будешь чувствовать себя лучше протестуя, чем сидя дома за просмотром телевизора или интернета.

Важно правильно пользоваться интернетом. И это тоже значимый момент — Лукашенко давно потерял свои позиции в соцсетях, а значит, там оппозиция побеждает, хотя в авторитарных условиях это довольно непривычно — обычно выигрывают злодеи. Следовательно, нужно правильно использовать интернет. Однако не стоит слишком долго сидеть перед компьютером, потому что в конечном итоге увиденное на экране демотивирует и забирает энергию.

Приложите все усилия, чтобы лично присутствовать [на демонстрациях]. Во время затягивающихся протестов люди лучше себя чувствуют физически, выходя на улицу — день за днем. И еще одно: постарайтесь по возможности разговаривать с милиционерами, потому что это порождает среди них некоторую неуверенность в том, действительно ли уместно применять силу, — или можно обойтись без избиений людей и слезоточивого газа в ситуации конфликта. Это можно сделать, и это действительно важно.

— До этого момента России удавалось дезинформировать и контролировать социальные сети государств, в которых она хотела осложнить жизнь оппозиции. Почему сегодня РФ ведет себя так пассивно?

— Тот факт, что белорусская оппозиция побеждает в социальных сетях, является интересным признаком растерянности российского правительства. До этого времени Россия создавала проблемы в американском сегменте соцсетей, постоянно присутствует в социальных сетях в Украине.

Насколько я могу судить — по крайней мере, наблюдая за ситуацией издалека, — в настоящее время они действительно не знают, что делать с Беларусью. И еще одно: в Европе об этом широко не пишут, но в США протесты проходят каждый день в течение нескольких месяцев. Безусловно, это самые многочисленные демонстрации в Соединенных Штатах за весь XXI век. Что-то подобное происходило только в 1968 году.

Также существует опыт Майдана, который в определенном смысле победил. А выиграл он потому, что люди постоянно действовали. Их прибывало все больше и больше, несмотря на то, что было холодно. Вспомните всех тех «блестящих» политических обозревателей, которые говорили, что это скоро закончится, поскольку на улице январь. Но не закончилось! Люди находили в себе силы, чтобы приходить снова и снова. В этом плане Майдан оказался важным уроком самоорганизации — того, как удерживать свои позиции как можно дольше различными путями. Одни занимаются организацией санитарии, другие обеспечивают питание. Вы там были и помните это.

Кажется, вы писали, что тогда были сильно поражены тем, что [на Майдане] люди фактически построили превосходно действующее государство всеобщего благоденствия: у каждого была своя роль, все работало как часы. В конечном счете, именно в этом состоит суть, — чтобы со смыслом все организовать, нужно разделить обязанности. Должны быть люди, ответственные за чистоту; люди, которые обеспечат еду, медицинскую и юридическую помощь; журналисты, фотографы, психологи. Это дает людям уверенность в достижении цели и не пугает, даже если протесты окажутся длительными.

— Вы специализируетесь на истории этого региона. Скажите, можно ли представить себе Беларусь вне сферы влияния России? Я говорю не только о геополитике, но и о массовой культуре, самосознании и прочем.

— Что такое Россия? На самом деле, это и есть самый большой вопрос. Мы говорим об Украине и Беларуси, но вот страны под названием Россия раньше ведь никогда не было. Была Российская Империя, а Россия существует только с 1991 года. И многое из того, что происходит во внешней политике России, происходит именно потому, что никому не известно, что такое Россия на самом деле. Я выношу этот вопрос на первый план, потому что, когда мы спрашиваем «что такое Украина?» или «что такое Беларусь?», возникает некая неопределенность, независимо от того, являетесь ли вы большой страной или маленькой.

Второе, на что я хотел бы обратить внимание, — это то, что Беларусь имеет, как вы знаете, безумно интересную историю. Не только ту ее часть, которая восходит ко временам Великого Княжества Литовского, сердцем которого была современная Беларусь, но и историю национального строительства в XIX и XX веках.

Белорусский народ имеет историю восстановления собственного языка, создания стихов, прозы и переводов. При Советском Союзе произошло возрождение белорусской нации, которому, однако, положил конец террор 1930-х годов. В Польше в 1920-х и 1930-х годах белорусские активисты — как культурные, так и политические, — также подвергались преследованиям (конечно, не в такой степени, но белорусские школы закрывались).

Этим я хочу сказать, что у Беларуси давняя история. Белорусский народ и гражданское общество уже сформировались. Уже существует целое поколение, родившееся после 1991 года, когда Беларусь стала суверенным государством. Поэтому, несмотря на справедливые обвинения в адрес Лукашенко, с 1991 года это суверенное государство.

Жизнь в Беларуси отличается от жизни в Литве, Польше или России. Можем ли мы утверждать, что это совсем другой народ, чем тот, который живет в России? Нет, но в то же время полностью ли культура Канады отличается от культуры Соединенных Штатов? Конечно, нет. А является ли Канада независимой страной, говорящей на языке, которым пользуются американцы, одновременно с этим используя и другие языки? Да.

И я не вижу причин, почему Беларусь не могла бы существовать таким образом — как суверенная страна с собственными ценностями, отдельной политической системой, в которой множество людей говорят на том же языке, что и их могущественный сосед, и иногда, — возможно, с определенной доле критики — впитывают его поп-культуру. Такой вариант определенно возможен и довольно распространен в мире.

— А что страны Запада могут сделать для Беларуси?

— Полагаю, будет правильным, если Евросоюз выскажется о том, что произойдет в случае проведения каким-то чудом действительно свободных выборов и победы протестующих. Он мог бы определить какую-то перспективу. Давайте гипотетически предположим, что [в Беларуси] будет достигнут компромисс, в результате которого Лукашенко отправится на какую-то дачу. Представьте, что после этого пройдет второй тур свободных выборов (чего мы не можем предсказать). И было бы хорошо, если бы Евросоюз сказал нечто большее, чем: «Мы осуждаем ваши выборы, которые, вероятно, будут сфальсифицированы».

Не помешает сказать: «Если вам удастся провести свободные выборы (со свободной прессой и прочими атрибутами), мы дадим белорусам право путешествовать по всему Евросоюзу, — или, например, — мы немедленно начнем торговые переговоры насчет тех товаров, которые, как мы знаем, вы бы хотели экспортировать». Было бы здорово, если бы появились какие-то заметные положительные условия.

Шансы на то, что европейцы начнут действовать, невелики. Однако было бы неплохо, если жители Беларуси услышали бы от ЕС — пусть даже символически, — что если им удастся достичь положительного результата, Европа на это отреагирует. И такой безвизовый режим, которым пользуются украинцы, был бы символическим и важным шагом.

Также было бы здорово, если бы США имели последовательную позицию в отношении [необходимости проведения] свободных выборов [в Беларуси], однако это уже другой вопрос.