По вашингтонскому счету

Глава Минфина Александр Данилюк после встреч в США выражает уверенность в новой программе сотрудничества с МВФ, рассуждает о будущем гривни, сравнивает отечественную коррупцию с китайской и называет украинские госструктуры, которым бы он урезал бюджет

Иван Верстюк

Вашингтон, свежее апрельское утро, центральное здание Всемирного банка неподалеку от площади Фаррагат. На тринадцатом этаже, в кабинете у Романа Качура, замглавы департамента Восточной Европы в банке, журналиста НВ поджидает Александр Данилюк, министр финансов Украины.

Под кабинетом, в который ведет длинный и замысловатый коридор, довольно людно. Мужчины и женщины в деловых костюмах пьют кофе, читают свежий выпуск Financial Times и обсуждают проходящие в это время весенние сборы Международного валютного фонда и Всемирного банка. В какой‑то момент возле кабинета Качура появляется королева Нидерландов Максима, привлекая к себе взгляды окружающих. Она без короны и тоже в строгом брючном костюме.

Разговаривая с НВ, Данилюк пребывает в отличном настроении и советует бросить Вашингтон, сесть на электричку и отправиться в Нью-Йорк. Впрочем, его самого дела привязывают к Вашингтону. С того, что делал украинский министр в столице США, и начинается разговор.

— В Вашингтоне у вас было много встреч. Какое у вас впечатление — Украину сегодня воспринимают как страну рисков или как страну возможностей?

— Я всегда верил, что Украина — страна возможностей. Риски всегда существуют, но у нас — колоссальный потенциал. И здесь это тоже понимают. Когда есть риски, наши партнеры ищут возможности помочь нам эти риски минимизировать или избежать их реализации, то есть найти решение. Но все верят в потенциал страны. Поэтому, когда мы движемся в программе реформ не так активно, возникает ощущение, что не реализуем наш потенциал, потому что на самом деле способны на гораздо большее.

— Министерство финансов достигло каких‑то договоренностей в Вашингтоне?

— В рамках визита в Вашингтон у нас достаточно широкий спектр вопросов. Что касается программы МВФ, то еще рано говорить о результатах, потому что все вопросы непростые, мы не первый раз сейчас их обсуждаем. Но все встречи продуктивны, и мы движемся к решению, которое устроит обе стороны.

— Если вспомнить 2014 год, начало программы сотрудничества с МВФ, тогда Украина была в положении страны с протянутой рукой. Сейчас наша переговорная позиция сильнее? Украина не просто просит, но и что‑то, может, предлагает взамен?

— Я не согласен с такой оценкой. Да, 2014 год был непростой. Мы были в очень тяжелой ситуации. Экономика за 2014–2015 годы сократилась больше чем на 15%, война в стране, инфляция галопирует, курс подскочил. Много было симптомов серьезной болезни. Наши партнеры — ЕС, США, МВФ, Всемирный банк — понимают сложности страны, которую поддерживают.

Когда я жил в США, учился, работал, у меня было ощущение, что я могу все

Не было протянутой руки, мы вместе находили решение, как поддержать себя в этой ситуации. Потому что альтернатив мы не имели, была слабая экономика. Сейчас все, кто рассказывают, как было здорово в прошлом, не хотят говорить о том, с какой уязвимой экономикой мы вошли в 2014 год. Это проблема предыдущих периодов, начиная с момента провозглашения независимости. Нам необходимо было получить финансирование или прямые иностранные инвестиции в активной фазе войны, а в такой экономической ситуации это было просто нереально. Причем война шла не только на фронтах, была еще и полноценная гибридная война. Били по всему, в том числе и по экономическим болевым точкам. Мы ожидали поддержки и понимали, что она придет.

По этой причине быстро была структурирована программа МВФ, плюс пакет поддержки ЕС и США. Поддержка со стороны американского правительства включала три государственные гарантии минфина США, которые позволили нам привлечь финансирование в размере $ 3 млрд.

С международными институтами развития у нас не торговые и не коммерческие переговоры, поэтому мы не предлагали ничего взамен. Суть взаимоотношений у нас другая. Что нам однозначно необходимо — продолжать взаимодействие с МВФ. Благодаря поддержке фонда мы прошли эти четыре года и осуществили важные реформы, приняли необходимые законы. Экспертиза МВФ была очень важна в этом процессе.

Фонд не позволял находить какие‑то компромиссы, а все‑таки чуть дольше работать и выйти на результат. Это касалось пенсионной реформы и создания Антикоррупционного бюро. Так сейчас происходит и с законом про антикоррупционный суд. Это важно в первую очередь для Украины.

— Каким вы видите будущее сотрудничество Украины с МВФ?

— Думаю, будет еще одна программа. И уже некоторые говорят, что сейчас нам уже нужно начинать ее структурировать. Но сейчас мы еще не будем над этим работать, нужно выполнить действующую программу, а потом думать об условиях следующей. Сейчас у нас уникальная программа как по сумме, так и по условиям. Мы получили достаточно большую сумму денег и вышли на новую стадию развития экономики. Тем не менее в новой программе первым вопросом будет то, что не выполнено в этой программе. Так всегда делается. Поэтому давайте сфокусируемся на том, чтобы сейчас выполнить свои обязательства.

Когда я говорю с инвесторами, они также ожидают, что будет еще одна программа.

— Я знаю, что вы встречались с министром финансов США Стивеном Мнучином. Он как‑то говорил, что 75% рабочего времени он занимается вопросом санкций, а 25% — всем остальным. Какие у него взгляды на Украину?

— Да, в США за санкционную политику отвечает министерство финансов, поэтому глава ведомства много времени посвящает вопросу санкций. И поскольку самые важные санкции касаются как раз поддержки территориальной целостности и суверенитета нашей страны, Мнучин тоже в это вовлечен. Вообще у нас хорошие, конструктивные взаимоотношения. Только за последние полгода мы встречались уже три раза, и я вижу, что глава минфина США хорошо разбирается в геополитической ситуации в регионе и понимает, как развивается ситуация в Украине.

Последние санкции, которые были введены против олигархов, близких к Путину,— Дерипаски, Костина, Вексельберга — это сильный сигнал. До этого они тоже были, но именно этот сигнал с сильным экономическим эффектом. Только в первый день общая капитализация компаний российских олигархов упала на $ 7 млрд. И это только начало.

— Я слушал выступление Дэвида Липтона, первого замглавы МВФ, о глобальных вызовах экономики. Он говорит, что развивающиеся рынки будут расти и у них в ближайшее время все должно быть хорошо. Но сделал ремарку: будут расти все, кроме России. Насколько критична там экономическая ситуация?

— У меня была встреча с Ларри Саммерсом, известным экономистом и бывшим министром финансов США, и мы также обсуждали этот вопрос. Глобально есть понимание, что Россия не реформирует свою экономику. Да, через какие‑то финансовые инструменты российский финансовый блок пытается удерживать ситуацию. Например, недавно была попытка России выйти на внешние долговые рынки, но санкции моментально перечеркнули такую возможность. То есть стандартный финансовый инструмент вдруг перестал работать. Однако основная проблема не в этом. Российская экономика особо не меняется и по‑прежнему зависит от внешних факторов. Поэтому, когда внешние факторы играют против, например санкционная политика, то это сильно влияет на перспективы экономики России.

— Вопрос о развитии экономики в странах с высоким уровнем коррупции. Украина попадает в эту категорию. Есть пример Китая, который тоже коррумпирован, но экономика растет очень хорошо. Возможно ли, что при отсутствии видимых успехов борьбы с коррупцией в Украине экономика все же покажет хороший рост?

— В Украине это невозможно. Слово коррупция мы воспринимаем как синоним воровства. На самом деле коррупция в английском языке имеет также и другое значение. На английском, когда система corrupted, это означает, что есть дизайн системы и в нем что‑то не так, поэтому вся система не функционирует нормально. Это то, что сейчас применимо к Украине. Следствием этого является финансовая коррупция.

Сегодня у нас количество прокуроров на тысячу человек населения самое высокое в Европе

За столько лет мы не смогли приватизировать госпредприятия. На них отдельные люди заработали состояния. Получается, госпредприятия фактически принадлежат этим отдельным людям, и по большому счету власть — это просто посредник. Сейчас их стоимость небольшая, перспективы получить существенные деньги от приватизации сомнительные. Но самое ужасное другое — большинство гос­предприятий потеряли свой потенциал. Для того чтобы находиться в глобальном бизнесе, конкурировать, нужно было все эти годы в них инвестировать, эффективно ими управлять, бороться за рынки. Этого не происходило. В Китае совершенно другой подход. Там гос­компании активно развиваются и борются за внешние рынки. У нас такого нет. У нас подход такой, чтобы больше себе “накосить”.

Относительно роли правоохранительных органов. Это же катастрофа. Когда мы пытаемся реформировать налоговую службу, таможню, то видим, что там с другой стороны активно играют силовые ведомства, но не с целью защитить интересы государства, а с целью коррупции. Это является колоссальным ограничивающим фактором развития страны.

Особенность украинской коррупции, национальной экономики не позволяет закрывать глаза на эти проблемы и ожидать, что внешняя ситуация изменится и мы вдруг начнем расти. Надо серьезно что‑то менять в себе. Если сравнить ощущения, то, когда я приезжаю в США, у меня появляется дежавю. Когда я здесь жил, учился, работал, у меня было впечатление, что я могу все. Это разделяли все мои коллеги и друзья, с которыми я учился, работал. Потому что в США ощущение такое, здесь много малого и среднего бизнеса, каждый пытается что‑то сделать. Считаю, это именно то, что драйвит страной. У нас же когда люди начинают задумываться о запуске бизнеса… Да, сейчас проще зарегистрировать компанию. Но все равно общее ощущение, что тебя ожидают колоссальные сложности. Ты не просто берешь коммерческий риск, а вступаешь во что‑то непонятное. Даже на уровне ощущений Украину нужно менять для того, чтобы ощущения были другие и люди были готовы брать на себя риски — начать какой‑то маленький бизнес, взять первый кредит в банке, что‑то сделать. Это то, что может стать драйвером роста. А сейчас это кажется сложным.

— Есть ли причины считать, что экономика в этом году вырастет больше чем на 3%, как заложено в госбюджете?

— Каких‑то драматических прорывов я не ожидаю. Есть сдерживающие факторы. Я их назвал. Если мы хотим перейти на рост больше 6%, то просто ожидать улучшения погоды вовне — безответственно. Нам нужно отвечать на те вызовы, которые есть. Мы должны бороться за инвестиции и наступать на коррупционные интересы.

— Есть ли какие‑то фундаментальные риски для курса гривни? Я недавно видел прогноз инвестбанка Goldman Sachs, который анализировал гривню, так там прогноз о том, что валюта будет стабильной и даже немного укрепится.

— Все зависит от предположений, которые мы закладываем. Лучше, конечно, ориентироваться на позицию Нацбанка, это их ответственность. Но моя оценка, что гривня будет стабильной. В принципе, ситуация перспективная для страны.

— Украина недавно пыталась провести очередную налоговую реформу, заменить налог на прибыль налогом на выведенный капитал. Это искренняя попытка помочь бизнесу или это реформа, которая только несет риски для бюджета?

— Инициатива с введением налога на выведенный капитал вместо налога на прибыль имеет право на существование. Минфин разработал соответствующий законопроект. Мы бы не делали этого, если бы считали, что это категорически неверно. При определенных условиях этот законопроект может создать предпосылки для серьезного позитивного экономического эффекта. Даже если будут потери для бюджета, а учитывая то, что в первые годы они будут, мы должны найти компенсаторы.

— О каких компенсаторах идет речь?

— Сокращение расходов. Расходы должны сокращаться в тех сферах, которые давят сейчас на развитие экономики. В первую очередь это Генеральная прокуратура. Сегодня у нас количество прокуроров на тысячу человек населения самое высокое в Европе. Далее — Служба безопасности. Я в первую очередь имею в виду экономические подразделения. Лучше на контрразведку выделять больше денег, ведь она реально защищает нашу независимость.

В сокращении бюджетов ГПУ и СБУ мы не только экономим расходы, но еще и даем дополнительные стимулы для развития экономики. То есть это первый источник сокращений.