Парадоксов Друг

Историк Нил Фергюсон, автор интеллектуальных бестселлеров и любитель парадоксов, прогнозирует подъем украинской экономики только после изгнания олигархов, заверяет, что Евросоюзу гарантирована долгая жизнь, одобряет Дональда Трампа и заостряет внимание на позитиве от популизма, в какой стране он бы ни расцветал

Иван Верстюк

Он — сторонник британского колониализма и войны в Ираке, в отличие от большинства западных интеллектуалов, довольно критично относится к Бараку Обаме и снисходительно — к Дональду Трампу, а также убежден, что мировой либеральный порядок близится к своей финальной точке. Таков Нил Фергюсон, британский историк с американским паспортом и интеллектуал, раньше ученый Гарвардского, а теперь — Стэнфордского университета.

Нетривиальные взгляды на ход событий, а также ряд заслуживших мировую славу бестселлеров, превратили его в авторитетного эксперта в области всемирной истории, а также истории экономики. Впрочем, сам Фергюсон признается, что многие в Стэнфорде из‑за его взглядов смотрят на него косо.

НВ встречается с историком в библиотеке PinchukArtCentre в центре Киева. В окружении книг Фергюсон выглядит органично, ведь сам написал уже почти два десятка. Он приехал в Киев на ежегодный форум образовательных программ Фонда Виктора Пинчука. При составлении графика визита Фергюсон подчеркнул, что хочет пообщаться с украинскими медиа — его общение с НВ превратилось в интервью.

— Специалисты подсчитали, что Украине потребуются два десятилетия, чтобы догнать по качеству жизни, к примеру, Польшу. По вашему мнению, что могло бы ускорить этот процесс?

— Думаю, украинскую экономику сложно пока назвать рыночной. Она характеризуется высокой концентрацией экономической и политической власти в руках олигархов.

Вам нужно пройти длинный путь, чтобы стать настоящей рыночной экономикой, чтобы у вас была экономическая конкуренция и новые компании могли потеснить с рынка компании олигархов. К тому же у вас до сих пор нет верховенства права. Изменение этой ситуации — тоже долгий путь. До тех пор, пока закон не над, а под олигархами, не будет ни экономических, ни политических успехов.

У Польши задачи были легче, ведь она никогда не была частью Советского Союза. Будет ошибкой думать, что Украина может просто скопировать польские решения. Ваша ситуация намного сложнее и более похожа на проблемы, которые имеет Россия.

Причем она с этими проблемами не справилась. Украина, по крайней мере, не стала авторитарной страной. Поэтому я оптимист в украинском вопросе. 20 лет — не так долго, если вы посмотрите на нынешние различия между Украиной и Польшей, как, например, доход на душу населения и уровень коррупции. Два десятилетия в историческом масштабе — это немного.

— И США, и ЕС сейчас находятся под политическим давлением со стороны популистов. Да и в Украине есть свои популисты. В чем вы видите ключевые риски современного популизма?

— Я не тот человек, который использует термин популизм только в негативном смысле. Бывают моменты в истории, когда он необходим. Если вы посмотрите на конец XIX столетия, то увидите, что популизм в США был очень динамичным и привносил конструктив в американскую политику. Это было время экономической депрессии, слабого роста, дефляции. Думаю, даже в наше время некоторые элементы популизма — это позитив. Глобализация сыграла с миром много злых шуток — к примеру, слишком скорый рост миграции в Европе и США. Глобализация торговых связей стала большим преимуществом для Китая, в то время как для Запада эти преимущества намного меньше. Так что у популистов есть свои аргументы. Например, те, которые привели к Брекситу, имели смысл.

Тем не менее у популизма есть и темная сторона. Часто политики-популисты включают ксенофобскую риторику, чтобы мобилизовать своих поклонников. У противников иммиграции два основных аргумента — экономический и расовый. Расовые, ксенофобские доводы они используют чаще, так как экономические доводы намного слабее. Вряд ли торговый протекционизм и ограничения иммиграции приведут к улучшению благосостояния домохозяйств. Поэтому популисты, придя к власти, иногда сами же и отказываются от реализации своих экономических обещаний.

Самое опасное — когда популисты пытаются изменить Конституцию, чтобы остаться у власти максимально долго. Так происходит в Латинской Америке. В США это вряд ли возможно, а вот в Польше — запросто. Недавняя польская судебная реформа подтверждает это.

Популизм бывает здоровым, ведь он заставляет политиков проснуться и избавиться от внутренних иллюзий, но бывает и очень опасным, когда разрушает экономику и ставит под сомнение конституционные основания либеральной демократии.

— Вы упомянули проблему миграции как ключевой источник популизма в США и Европе. Существует прогноз, что в США через 30 лет больше людей будут говорить по‑испански, нежели по‑английски. В Германии уже сегодня едва ли не самая большая азиатская община в Европе. В чем преимущества, а в чем риски такого разношерстного общества?

— Многоязычные, мультиэтнические общества могут функционировать очень хорошо. Посмотрите на Швейцарию — одну из самых стабильных и процветающих стран на планете. Опасность возникает тогда, когда относительно однородное общество резко становится мультиэтническим. Это происходит в североевропейских странах, и они к такому не готовы. Швеция за последние двадцать лет превратилась из страны с гомогенным населением в страну полного демографического разнообразия. И многим шведам это не нравится.

Поэтому проблема мультикультурализма — в скорости изменений, которые он несет. Кроме того, если у вас нет четкой стратегии для ассимиляции или интеграции приезжих, в обществе могут образоваться суровые линии разделения. Так произошло в некоторых странах Европы, где мигранты живут в замкнутых гетто.

— Дональд Трамп намерен ограничить поток мигрантов, он радикален и по другим направлениям внешней политики. Так, американский президент превратил недавний саммит стран Большой семерки в Канаде в скандал и уехал оттуда встречаться с лидером Северной Кореи. Трамп ругается с союзниками и дружит с врагами. Скажите, это и есть политика "Америка превыше всего?"

— И да, и нет. Трамп шокирующим образом подрывает сложившиеся дипломатические устои, чтобы подчеркнуть, насколько сильно он отличается от своих предшественников. Но если вы внимательно посмотрите на президента Барака Обаму, то увидите, что он тоже не всегда находил общий язык с союзниками. Почитайте его интервью журналу Atlantic в 2016 году — оно было очень недружественным по отношению к другим западным странам. Обама находил общий язык с Ираном и при этом рассорился с Израилем и Саудовской Аравией. Так что Трамп по существу не делает ничего нового. Новым является разве что его политический стиль.

Я бы добавил, что по ряду вопросов Трамп прав в своей критике европейских партнеров. Они сели на шею американскому военному бюджету и считают это нормальным. Я согласен с Трампом, когда он призывает европейцев больше тратить на оборону. Не только лишь США ответственны за НАТО.

Трамп прав, когда говорит, что правила Всемирной торговой организации подыгрывают Китаю, и это надо изменить, пока Китай не стал доминирующей силой в мире. Трамп прав в своем жестком отношении к Ирану. Мне кажется, ближневосточная политика США была бессмысленной во времена Обамы, который повернулся спиной к традиционным союзникам в этом регионе. Трамп не настолько сумасшедший, как кажется.

— Вы упомянули Китай: у этой страны огромная экономика, которая продолжает расти высокими темпами. Но сами китайцы небогаты, если вы посмотрите на показатель ВВП на душу населения. Как вы думаете, по мере роста благосостояния китайцев их страна станет больше похожей на одну из развитых западных стран?

— Нет. Это иллюзия, которую питал еще Билл Клинтон: мол, экономический рост Китая сделает его более либеральным и, может быть, даже демократическим. Все произошло в точности до наоборот. Китай стал более авторитарным, свободы слова нет, коммунистическая партия контролирует еще больше сфер жизни, чем это было десять лет назад.

Думаю, Россия плохо закончит. Даже если Путина кто‑то заменит, это будет аналогичный лидер

Китай демонстрирует альтернативную модель управления обществом в XXI веке. Она основана не на демократии, а на однопартийном управлении и тотальной слежке за всеми. Новые технологии, в том числе интернет, помогают компартии усилить свои позиции.

— Похоже, российскому президенту Владимиру Путину нравится китайская модель развития, взять ее на вооружение мешают лишь западные санкции. Как вы думаете, почему россияне настолько лояльны по отношению к своему президенту?

— У россиян нет аппетита к крупномасштабным протестам, а путинский режим крепко стоит на ногах. Недовольные этим режимом сконцентрированы в нескольких больших городах. Формула путинизма проста и эффективна. Сырьевая экономическая модель обеспечивает денежные потоки, особенно во времена роста цен на энергоресурсы. Политическая модель Путина включает в себя контроль над медиа, угрозы оппозиции, использование якобы законных методов физического притеснения оппозиции. И это работает.

Думаю, Россия плохо закончит. Даже если Путина кто‑то заменит, это будет аналогичный лидер.

Было бы ужасно, если бы Украина тоже пошла по этому пути. Ваш конфликт с Россией в какой‑то мере полезен, ведь он обозначил, что Украина хочет двигаться в другом направлении. В Киеве активная, свободная пресса. Украинцы готовы выходить на улицы, отстаивая свои права. Страха перед властью нет.

Не думаю, что ЕС спешно откроет свои двери для Украины, но пример Западной Европы — он здесь, рядом. Украина видит преимущества той модели, которой живет Евросоюз.

— Вы говорите, ЕС не готов пригласить в свои ряды Украину. Но давайте посмотрим на сам Евросоюз. В Италии недавно пришло к власти евроскептическое правительство. Вы видите вероятность того, что из ЕС выйдут новые страны?

— Нет, не думаю. Случай Великобритании особенный. Она никогда не чувствовала себя частью проекта федеральной Европы и поэтому не стала частью еврозоны. Британия не принимала положения Маастрихтского договора. При этом у нее настолько глубокие традиции парламентаризма, что ей не нужен ЕС. В то же время континентальным странам Евросоюз необходим не только по экономическим, но и политическим причинам.

То, что происходит в Италии, Польше, Венгрии, я бы объяснил растущим пониманием ошибочности федерального проекта в Европе. Если ЕС не способен защитить свои границы, не нужно заниматься дальнейшей интеграцией. Евросоюз не справился с последствиями финансового кризиса, все стало намного хуже. Так что итальянцы правы, когда признаются, что разочарованы. Но я не думаю, что они хотят вый­ти из Евросоюза. Они хотят быть частью ЕС, который не превращается в федеральную систему. Для итальянцев приоритет — безопасность границ, а не монетарная или любая другая интеграция. Те же настроения ударят и в других странах—членах ЕС.

Европейский проект замедлился. И как бы президент Франции Эммануэль Макрон ни мечтал о федеральной Европе, она такой не станет. Исчезнет Шенгенская зона, потому что проблема мигрантов нерешаема на общеевропейском уровне.

— Социология показывает, что в Великобритании сегодня больше тех, кто хочет остаться в ЕС, чем тех, кто хочет из него выйти. Означает ли это, что правительство Терезы Мэй отложит Брексит?

— Я был в Англии на прошлой неделе и не почувствовал, что обычные англичане хотят еще один референдум о членстве в ЕС или приостановить Брексит — явление психологического порядка. Люди уже смирились с тем, что это как бракоразводный процесс — более сложный и дорогой, чем изначально кажется. Что может быть, так это то, что сам Брексит будет номинальным. Великобритания останется частью единого европейского рынка еще на пару лет, останется в таможенном союзе. Единственным изменением будет отсутствие у Британии права влиять на повестку дня европейских институтов, что вполне отвечает настроениям простых британцев. Для них торговая политика, единый рынок, таможенный союз не так важны и не очень понятны. Так что Британия, скорее всего, станет Норвегией или Швейцарией в своей модели отношений с ЕС.