«Нация повзрослела после эксперимента Зеленского». Андрей Парубий о Майдане, кресте Путина, русскоязычных патриотах и слугах — интервью

— Я такого не слышал. Думаю, вы ошиблись. (Порошенко сказал в обращении к своим поклонникам: «Я хочу вам сказать, что не пытайтесь нас остановить зеленой соплей» — Ред.)

— Во всяком случае, риторика ЕС выглядит как критика ради критики. В чем состоит конструктив вашей политсилы?

— Например, это дело относительно «вагнеровцев». Происходит провал одной из наиболее масштабных спецопераций украинской разведки. Президент Зеленский проинформирован об этом. Он снимает руководителя главного управления разведки (ГУР). Наш конструктив — это защитить украинских разведчиков.

— Европейская солидарность предоставила ему охрану?

— Нет. Власти Зеленского забрали у него государственную охрану. Для политической партии функция охранной деятельности не предусмотрена законом. Тем более мы оппозиционная к действующей власти партия. Европейская солидарность оказывает политическую защиту.

— Глава фракции Слуга народа Давид Арахамия заявлял, что у него есть охрана.

— Возможно, учитывая общественный резонанс, вернули. Но я не уверен, что это верно. В результате мы узнаем, что эта операция реально была.

— Мы и раньше это знали.

— Да, но Зеленский это отрицал.

— В чем еще конструктив Европейской солидарности?

— Чтобы такие люди, как Бурба, как и рядовые украинские разведчики, знали, что их кто-то защитит в этом государстве, и что их, простите, не сольют. Не скажут: вас не было. И общество услышит правду. В операции участвовали десятки человек. Большинство были уволены из ГУР, так же как и Бурба.

МАЙДАН И ЗЕЛЕНСКИЙ

— Что для вас было началом Майдана?

— 21 ноября 2013 года я пришел в гостиницу [Киев], когда Азаров объявил, что не будет курса евроинтеграции. Даже не читал того известного поста. Я был очень мобильный, быстрый до выезда, и мне позвонил по телефону Святослав Цеголко с Майдана где-то в восемь часов вечера. Говорит, что люди собираются. Я взял мегафон, пришел на Майдан и стал говорить. Для меня тот вечер был важен, потому что объявление Азарова о том, что не идем в ЕС — это было объявление не только о ЕС. Стало ясно, что Янукович решил сотрудничать с Россией. Для нас Европейский Союз и евроинтеграция — это не внешнеполитический выбор. Это «знак равен» нашей независимости. Начался демонтаж украинской независимости. И от того, будут ли в тот день на Майдане люди, зависело, как пойдут события дальше.

— Действующий президент является носителем ценностей Майдана?

— Основополагательно и близко не является [носителем]. Я смотрел его программу [Вечерний квартал]. Не все, но некоторые из этих [программ показали], что по своей сущности Майдан для него непонятен и даже чужд. И я думаю, что для него и АТО непонятно. И его шутки о Майдане были демонстрацией этого.

— Какие именно шутки?

— Та известная шутка о палках. Если бить эбонитовыми палками, то больше будет производиться электроэнергия. Это в то время, когда нас в столкновениях калечили. Я был искалечен несколько раз.

— Может, у президента произошла эволюция взглядов на должности?

— Это не эволюция. Когда человек заходит на высокие должности, чувствует, что нужно более или менее соответствовать месту. Не ты формируешь должность, а должность тебя. Посредством технологов или самоосознания к нему, очевидно, пришло понимание, что он уже не комик. И когда мы видим его с цветами 18 февраля, это ритуальное действие и одновременно понимание, что нужно соответствовать уровню этого государства. Когда мы говорим о гражданине Зеленском, Майдан ему не понят вовсе. Для него это явление не из его мира и системы ценностей.

— Когда он провозглашает «Слава Украине», он выглядит искренним. Тем более часто ездит в АТО.

— Это то, о чем я говорил. Попробовал бы он сейчас отменить лозунг «Слава Украине», как бы он мог его отменить? Он же не царь-батюшка, не монарх. А какие у него были другие варианты?

— Зеленский понял, что в этих условиях никакого мира с Путиным быть не может? И это крест всех украинцев — нести его еще много лет.

— Это не наш крест. Это крест Путина. Мы не нападали на Россию. Это его болезненное воображение, что самостоятельность Украины, Литвы, Эстонии, Грузии — лишь большое стечение случайностей. Его великая беда в убеждении, что его миссия все вернуть. Да не бывает. Следует понимать глубинные причины событий в этих государствах, как они развивались.

— Россияне давно перестали понимать Украину.

— И не хотят понимать. Будто это нас поляки и американцы убедили, что мы отдельная нация. Это огромное проклятие россиян. Их беда и их крест. Не наш.

— Украинцы уже восемь лет живут в ситуации, когда Россия угрожает войной. В этом состоянии нам нужно двигаться дальше: заводить семьи, рожать детей. Как с этим жить?

— Мой дед воевал в Украинской галицкой армии, и они проиграли войну. Еще через 10 лет был Голодомор. Моя бабушка, которая из-под Харькова, рассказывала мне, как погибали ее ровесники, а она выжила только потому, что имела немного богатых соседей. Иногда соседская женщина приносила ей кусочек хлеба, завернутый в марлю. И она вечером сосала его. Государственность — это не иллюзия, не статусность. Это один из способов выживания. Родители наших родителей оказались в состоянии безгосударственности, потому что проиграли войну (период Украинской революции 1917−1922), и за это заплатили миллионами невинно убиенных. Вы говорите: очень тяжело в вашем возрасте, когда идет война? Да, непросто: ночевать в тепле, там, где не стреляют, но были и немного тяжелее.

Мы платим цену, чтобы мы могли строить дороги, а в Верховной Раде принимать решения, говорить с нашими партнерами о ЕС и НАТО. Государственность и независимость — это не статическая вещь, она нуждается в ежедневной борьбе. Поляки не могли себе представить, а уже через несколько дней стояли с автоматами у своих границ, защищая свою независимость. Проблема не у нас, не в поляках, не в литовцах. Проблема в России. Это глобальное зло. И мы как Северная стена, как Старки (семья Старков — одни из главных персонажей Игры престолов — ред.). Мы держим их. Это наша миссия. Она непростая, но она и почетная: сдерживать этот дикий мир и не пускать его дальше. Ребята наши гибнут, но есть ли другой путь? Нет, мы не нападали на Россию, мы защищаем нашу землю.

— Кто в политике является носителем ценностей Майдана, кроме непосредственных участников событий?

— Есть во всех фракциях. Очевидно, что там в [Слуге народа] есть люди, которые были на Майдане и в АТО. Это явление, от которого зависело, какой будет Украина. Мы могли полностью превратиться в Беларусь Лукашенко. Наши шансы распределялись в процентах — 10 против 90. Имел честь быть на Майдане с первого до последнего дня. Это явление, имеющее отношение к психологии всех: от Востока к Западу, от Севера к Югу. И то, что мы получили тектонические сдвиги в социологии, когда за НАТО было 16, а потом стало 46 — это свидетельство того, насколько это имело влияние.

— Украина после Майдана стала более соборной?

— Однозначно. Но я бы добавил — после Майдана и АТО. В одних военных подразделениях во время боевых операций оказались люди из разных регионов. Потому что раньше у нас были очень разорваны социальные связи внутри Украины. Это даже банально было заметно по туризму. Сейчас социальные связи стали гораздо динамичнее, чем до Майдана.

— Какой у вас любимый город Юга или Востока Украины?

— Одесса. Одесские дворики, как и львовские дворики имеют свою атмосферу.

— Русский язык не бьет вам по уху в Одессе?

— Я бы хотел, чтобы он был более украиноязычным, но в решающие дни: украиноязычные и русскоязычные стали там на защиту Украины и дали бой российским диверсантам. Как мне оценивать их по языковому признаку? Нет, не по языковому. По признаку их приверженности Украине. Я был и в Одессе, и в Николаеве, и в Херсоне, когда мы останавливали «Русскую весну». Везде большинство самообороны там было русскоязычным. Это для меня не было проблемой. Мы строим общество по другому, чем в России, чем в Беларуси. Общество, где ты не можешь быть унижен. И параллельно мы говорим: давайте больше на украинском.

— Помню, что у вас были языковые споры с Аваковым. Он говорил, что патриот может быть русскоязычным, а вы говорили, что только украиноязычным.

— Я никогда и никак не мог сказать, что украинский патриот не может быть русскоязычным. Это очевидная ошибка.

— Языковые диспуты у вас были с Аваковым?

— Со многими. Когда принимался закон о языке, очень много людей этого опасалось. Мне говорили, что будет гражданское противостояние, раскол в Украине, что в Верховную Раду пойдет 200 тысяч человек.

— Это слова Авакова?

— Много было разных. Это не имеет значения.

— Для СМИ — должно.

— Для меня нет. Многие предостерегали, но закон принят. Не произошло никаких катаклизмов.

— Эта власть это понимает важность развития украинского языка, как вы считаете?

— Нет. Они несколько раз попробовали [изменить языковой закон]. Последний, когда должен был быть введен общий дубляж на украинском языке (с 16 июля распространять и демонстрировать фильмы в Украине можно только по-украински — ред.) Дважды были их законопроекты, представленные авторами от Слуги народа. Я им сказал, что если вы попытаетесь изменить закон о языке, то в этом зале несколько десятков человек «сходят с ума».

— Это вы еще Разумкову говорили?

— Да. У них во фракции 50 депутатов подписали общее письмо, что нельзя вносить изменения в языковой закон. Там не так просто, у них во фракции тоже люди, которые говорят: стоп, а сюда не заходите. Украинского языка на радио и телевидении стало несравнимо больше. Помню, когда у меня дочь родилась в 2003 году, то я не мог найти даже мультфильм на украинском языке. Только Петя Пяточкин и все. Тогда говорил: канал какой страны я должен включить? Это было недавно, а сейчас есть такая возможность.

ВЛАСТЬ ПОСЛЕ МАЙДАНА

— Почему постмайдановские власти проиграли выборы в 2019 году?

— А почему Черчилль проиграл выборы после Второй мировой? Для людей события Майдана и начала войны в их сознании и даже подсознании оставили ощущение полушока. Мы стали энергонезависимыми, но существенно подняли цены на газ. Это был период больших перемен. У всех накопилась усталость и желание отдохнуть. И тут появился Зеленский, рассказавший хорошую сказку: «Это барыги зарабатывают на войне. Она никому не выгодна». Люди очень хотели в это поверить и… поверили. Использовали мощную технологию с этим фильмом [Слуга народа]. С массовой рекламой этого образа [простого учителя]. Таким мы не могли заниматься. Кроме того, имея в руках мощный медиаресурс [1+1], непрерывно велась дискредитация предыдущей власти. Системно, длительно. И совокупно оно дало такой эффект. Полагаю, это этап взросления нации. Нация после этого эксперимента стала более взрослой, более рациональной, понимающей последствия своих действий, более причинно-следственной.

— Распространено мнение, которое сводится к тому, что сам Петр Порошенко и его многочисленные ошибки у власти родили условного Зеленского. Ибо, главное, не был удовлетворен запрос на справедливость. Большинство всех, кто мог быть наказан, в том числе за убийства на Майдане, все остались на свободе.

— Многие, кто знал, что против них есть доказательства антигосударственной деятельности, в течение нескольких дней оказались в Российской Федерации. Здесь остались как раз те, преступления против которых доказать очень сложно. Сотни политиков, правоохранителей, государственных функционеров бежали в РФ во избежание преследования. Почему-то никто не остался и не сказал: давайте, я готов в суд и в тюрьму.

— Да, а по закону, принятому 16 января 2014 года. Есть же голосование, которым ограничивались права и свободы граждан. Это свершившийся факт, что здесь расследовать?

— Я не прокурор, я не готов дискутировать. Насколько я знаю, голосование в зале не может служить основанием для уголовного преследования. Это статья Конституции. Но думаю, что были и превышены ожидания.

— Вы пять лет были спикером ВР и видели внутренности власти. Не сложилось ли у вас впечатление, что мы упускаем очередной шанс качественного скачка в развитии как государство? Потому что глобально страна не изменилась. По коррупции у нас 118 место за 2018 год. ВВП на душу населения — на 128 месте между Филиппинами и Лаосом.

— За эти два года улучшилось? Когда кто-то думает, что есть фокус, нет никакого фокуса. Это все — долговременный упорный труд. За пять лет мы продвигались в год на пять-семь позиций по любому рейтингу. Зеленский на стадионе говорил: сколько вам денег лично внес Ахметов по Роттердаму? Прошло два года. В то время хотя бы расследование было, а Венедиктова, прокурор Зеленского вообще его закрыла. Если же о коррупции, то это зло, от которого нация очищается с бытового уровня. До Майдана взятки на дорогах были нормой в жизни. Это было сломлено.

— Признайтесь искренне, возникало ли у вас чувство упущенных возможностей для государства?

— Было чувство, что делаю оптимально, что могу.

— А Порошенко?

— Очевидно, тоже. Максимально выжимал. В тех обстоятельствах, которые были, оттеснить Коломойского от нефти, оттеснить Ахметова и чтобы не было монополии по электроэнергии. Это ведь непростые вещи.

— Одного действительно вытеснили в экзиль, но у Ахметова все было хорошо. Он умножал состояние.

— Мы очень существенно снизили их монопольные возможности. Скорее, это сейчас монопольное влияние снова было поднято.

— При Порошенко Ахметов был менее влиятелен, чем сейчас?

— Не могу оценивать, это было бы некорректно.

— У Ахметова сейчас лучше, чем было?

— У меня нет достаточной информации о его делах.

— Петр Алексеевич — олигарх или нет?

— Считаю, нет.

— Но у него есть каналы, есть власть, оппозиция…

— Вы говорите штампами, предоставленными Зеленским.

— Разве это штампы?

— Конечно.

— А почему? Есть же признаки олигархии с точки зрения политологии.

— Они в основном касаются использования бюджетных средств, полученных незаконным путем. Все заводы оказались в руках одного, второго, третьего. А в этом случае: у нас есть предприниматель, который сделал успешный бизнес. Это был один из созданных стереотипов, чтобы убедить, что он олигарх, поэтому давайте против него сражаться. Но именно коррупционный олигархат является большой бедой для украинского государства

— В Украине было три революции: на граните, оранжевая, революция достоинства. Сколько еще нужно революций, чтобы добиться справедливости и развитой экономики?

— Все три были этапами национально-освободительной борьбы. Они имели гораздо больше государственного, чем социального аспекта. В 1990-х годах мы боролись за украинское государство, в 2004 году — впервые стали перед угрозой возвращения Украины в состояние колонии. И в 2013 году снова стали перед угрозой уничтожения независимого украинского государства. Это были этапы утверждения украинской государственности.

— Государственные революции завершились?

— Это зависит, будет ли у власти условный Медведчук. Но, думаю, что уже не может быть «медведчуков» у власти, даже теоретически. Мы прошли эту точку. Любой, придя к власти, будет вынужден двигаться в рамках, которые были заданы во время Революции достоинства. Все они [президенты] временные — Украина вечна. И кто пытался нами, украинцами, как товаром распоряжаться, получил серьезное отпор миллионов людей. Украина стала настолько сильнее, что никто не посмеет делать с ней эксперименты.