Может, мы и должны были начать стрелять в Крыму, чтобы показать, где границы Украины - европейский политик

Темой Украины датский политик Ханне Северинсен занимается более десяти лет – начиная с 1998 года, когда наблюдала здесь за выборами как глава мониторингового комитета ПАСЕ.

Долгое время она была советником Юлии Тимошенко, во время ее премьерства. После ухода из ПАСЕ Северинсен продолжает работать с Украиной уже в качестве президента международной неправительственной общественной организации Европейская медиа-платформа. Недавно она в очередной раз побывала в Киеве - на конференции по демократическим процессам в Украине. 

- Какие изменения вы видите в Украине за год?

- Изменился менталитет. Многие люди понимают теперь, что на кону. Это не просто поменять президента или правительство – это изменить постсоветскую систему. Я вижу, что люди понимают это. Но я часто встречаю и тех, кто разочарован тем, что изменения проходят очень медленно.

Процесс сложный. И да, очень важно убрать плохого лидера и выбрать нового. Но самое главное – начать менять систему. 

- Как бы вы оценили теперешнее украинское правительство?

- В правительстве много новых лиц. Есть и те, у кого новый менталитет, но эти люди в основном приехали сюда из-за границы.

25 лет назад в странах Балтии я видела волну возвращения людей из диаспоры – они ехали назад на родину, чтобы помочь. Что касается украинской диаспоры – как-то мало кто вернулся. Но, возможно, это только начало.

Нужно быть оптимистами, хотя система действительно очень медленно реформируется. Очень жаль, например, что возможность наказать людей из правительства Януковича, по большому счету, упущена.

- Есть мнение, что необходимы кардинальные и резкие перемены – всех чиновников уволить, нанять полностью новых людей. Вы считаете, это хороший подход или вы сторонник долгих реформ?

- Есть примеры стран, которые буквально отказывались от своего прошлого – и я думаю, это плохой подход. Мстить нельзя – нужно быть более мудрыми и понять, что пошло не так.

Но я за сокращение чиновничьего аппарата. А еще у госработников все-таки должны быть хорошие зарплаты.

Простой пример: когда люди обращаются к врачу, они вынуждены платить взятки. И я понимаю, что правительство хочет сэкономить и не платить высокие зарплаты работникам. Но не лучше ли сказать гражданам прямо: пациенты должны платить за услуги. Все должно быть прозрачно.

- Вы считаете, что в Украине все-еще мало говорят правду?

- Да и люди очень привыкли к факту, что обо всем можно договориться.

- Есть мнение, что брать взятки – это в природе украинцев. Его высказывают довольно известные личности в Украине.   

- Это глупость. Люди не рождаются с этим. Просто что-то идет не так. Но естественно, сначала был царь, потом ужасная советская система, и людя просто приходилось выживать.

Сверху шли какие-то команды – часто глупые и неосуществимые. И люди начали изворачиваться. Я всегда говорила: вы очень преуспели в этом, у вас отличные инновационные подходы – но все усилия портит плохая система и привычка выживать. Если будет стабильная система, в которой не нужно думать о том, что будет в следующем месяце или году, то вашу креативность можно будет использовать для целей роста. В Украине полностью отсутствует доверие к институтам.

- После падения режима Януковича произошли критические изменения в украинской политике?

- Да, можно вздохнуть свободно. Я это чувствую. Люди не боятся говорить. После Оранжевой революции было то же самое.

Как мне кажется, президент понимает и знает, что он должен делать. Но при этом активно продвигает реформы Евросоюз.

- Что необходимо, чтобы реформы таки начались?

- Политическая воля. И законодательство. В странах Балтии 20 лет назад просто решили: мы реформируемся, мы этого хотим.

Мне кажется, что такое же происходит и в Украине. Страна много страдала, чтобы получить право быть европейской.

То, что происходило у вас во время Майдана, из Европы, из Дании в частности, выглядело очень трогательно. Флаги Евросоюза на площади. В старой Европе начали уставать от них. А тут люди очень хотят этого.

- Украинцы выглядели романтиками?

- Не только. Когда я говорила с людьми на Майдане, они рассказывали мне, что хотят реформ и устали от коррупции.

В 2004 году украинцы думали, что стоит только выйти на протест, и страна заживет дальше счастливо. Уже в 2010-2012-м людей охватила апатия. Все думали: наверное, это наша судьба. Ничего не поделаешь. И поэтому Евромайдан оказался настолько трогательным и неожиданным.

Сейчас люди все так же хотят изменений, они терпят и ждут, но у них есть и скепсис. Некоторые уже говорят: мы попытались, но это невозможно. Но так не все говорят, только некоторые.

- Как изменить правила в украинской политике, как того ожидает народ?

- Нужны партии, основанные на ценностях. Ну вот кто представляет в Украине либералов? А социалистов? Я бы даже не назвала ваши партии партиями.

Да, есть националисты. И я понимаю, почему сейчас это популярно – Путин сделал все, чтобы Украина была украинской. Он в каком-то роде возродил националистические идеи. Но одним национализмом нельзя руководить страной. Должен быть выбор между разными представлениями о будущем Украины.

Демократия – это и есть множество вариантов и возможностей. Это расстановка приоритетов. Но идеального рая при демократии никогда не получится. То, что для одного – рай, для другого – полнейший ужас.

- Путин россиянам тоже рай обещает.  

- Больше всего у меня вызывает пессимизм то, как изменилось российское сообщество по сравнению с тем, что было два-три года назад. Тогда мы видели подъем против Путина, движение в сторону демократии. Мы думали, что Путин, если и переживет еще один срок, то его точно не выберут на следующий. Но теперь он использовал Крым как инструмент роста своей популярности. И я знаю людей в России, думающих, критикующих Путина, которые теперь говорят, что ситуация с Крымом – нормальная. Это все результат работы пропаганды.

В Европе боятся того, что происходит в России. Какой будет следующий шаг Путина? Попробует ли он заслать зеленых человечков в Литву или Эстонию, Латвию? Появятся ли эти зеленые человечки внезапно в Мариуполе или Одессе?

- Давайте о зеленых человечках в Крыму. Почему все-таки не решились дать отпор россиянам на полуострове?

- Боюсь, что все думали: если мы начнем стрелять, то каким буде следующий шаг? Может, мы и должны были начать стрелять, чтобы показать, где граница.

Еще одна проблема с Крымом – Черноморский флот, то самое соглашение, которое подписал Янукович. То есть россияне уже были на полуострове. И вдруг они проявились.

- Как в Европе будут дальше вести себя с Путиным, учитывая, что часть стран зависят от российских поставок и денег?

- Да, он вложил деньги в правые движения – [глава Национального фронта, депутат Европарламента Марин] Ле Пен, [премьер-министр Венгрии Виктор] Орбан. И это очень плохо. В Греции, например, Путин поддерживает фашистов с одной стороны, и коммунистов с другой. Некоторым странам он дал скидки на газ.

Дания (Датский еврокомиссар по вопросам конкуренции Маргрете Вестагер) начала антимонопольное дело против Газпрома. Самое время это сделать – он слишком долго пользовался своей монополией на газ. Но Путин должен понимать, что он больше зависит от нас, чем мы от него. Мы можем просто отказаться от газа на полгода, например.

- Какую политику будет вести Запад по отношению к Путину в ближайшие годы?

- Санкции.

- Как вы думаете, мы сможем остановить войну в ближайшем будущем?

- Я бы хотела так сказать…Несмотря на то, что нет уверенности, со стороны Украины было бы очень мудро начать реформы и сказать: ок, это замороженная территория, это нехорошо, но пока так. Но теперь мы должны идти вперед и показать тем, кто на востоке, что мы можем измениться и делаем это.

- Для вас война и в целом ситуация с Украиной и Россией была логичной?

- Абсолютно неожиданной. Все предполагали, что Путин, например, будет пытаться разрушить бизнес Порошенко, и все в таком духе. Мы были готовы к этому. Но зеленые человечки – мы не были к этому готовы.

Проблема в том, что Путин – непредсказуемый. Его поступки выходят не из логики, они нерациональны. Поэтому он еще более опасен.

Я помню, что после событий в Грузии возник такой вопрос "А что с Крымом теперь?". И все говорили: если Россия захочет забрать Крым, там есть украинская армия. А потом Россия просто там оказалась.

- В граничащих с Россией страны уже были реализованы такие сценарии. Как же получилось, что события в Украине оказались неожиданными? 

- Возможно, мы были очень наивными. Жаль, что Россия выбрала такую модель поведения с Украиной. Если бы она продолжала относиться к Украине как к младшему брату, с которым можно сотрудничать – гораздо больше людей было бы на стороне России. И ее влияние было бы гораздо больше.  

- Но Украина вряд ли хочет быть младшим братом.  

- Нет, но если бы РФ вела себя по-доброму, сотрудничала, я уверена, у Путина было бы больше влияния сегодня. Из-за своей жесткой политики по отношению к Украине, Россия потеряла сердца и умы украинцев – несмотря на тот факт, что у тех и других родственники по обе стороны границы.

- Возможно, Россия не этого хотела тогда?

- Но она получила в результате Украину, которая действительно украинская. Гораздо больше, чем была раньше.

- Какие уроки вынесла для себя Европа из ситуации в Украине?

- Мы должны были понимать, что Путин просто не хочет, чтобы Украина шла в Европу.

Я считаю, что в 2005 году, после Оранжевой Революции, когда у людей было общее желание – увидеть свет в конце туннеля, Европа должна была дать этот свет. Это была наша ошибка. Но я думаю, что Украина все же вступит в ЕС. На это нужно время. Не сейчас. Чего я не понимаю, так это почему вы до сих пор не можете путешествовать свободно по Европе? Вот это очень плохо.

Около пяти лет назад я видела большие очереди за визой в посольстве Дании в Украине. И это было унизительно. Ведь преступники всегда найдут возможность проехать. Нельзя закрывать границы для умных людей, которые хотят посмотреть, что происходит в Европе, поучиться и вернутся домой, чтобы менять систему. Я надеюсь, что скоро это изменится.

- Последний вопрос. Вы долго были советником Тимошенко. Что случилось с ней? Почему она потеряла свое влияние?

- По моему мнению, а я знаю, как Виктор Ющенко ей всячески препятствовал, - Тимошенко воспринимали, как часть того, что пошло не так во время Оранжевой революции. Но я считаю, что ее вред переоценили. Я видела много раз, что ее предавал Ющенко. Но теперь у нее в команде, в ее партии, много хороших людей. Я думаю, у нее и ее партии есть шанс в будущем.

Новое Время