«А потом Трамп отступил». Почему Уиткофф и Кушнер вспомнили о миротворческой миссии и что они будут делать дальше — интервью с Хербстом

— Недавно американские переговорщики Джаред Кушнер и Стив Уиткофф посетили Киев и Москву. Что изменилось в Вашингтоне и заставило Белый дом вернуться к украинскому вопросу после длительного перерыва?

— Думаю, это потому, что они не были слишком заняты делами, касающимися Ирана — другой сферы их ответственности. Как известно, дипломатический процесс вокруг иранской проблемы фактически остановился шесть-восемь недель назад, поэтому у них появилось время вернуться к вопросу о российском вторжении в Украину. В этом и заключается главная причина.

— Почему они сначала посетили Москву, а уже потом — Киев? О чем свидетельствует такая последовательность?

— Полагаю, главной новостью прошлой недели стало то, что они наконец посетили Киев, не так ли? В Москве они побывали уже более полудюжины раз. И это, я бы сказал, свидетельствует о неспособности осознать, что уступки Кремлю не приблизят мир.

— Дают ли эти визиты Украине основания надеяться на окончание войны в этом или следующем году?

— Я не думаю, что поездка в Москву и Киев на прошлой неделе способствовала достижению заявленной Трампом цели — установлению прочного мира. Ведь мы видели, что произошло в Москве: россияне снова говорили об устранении всех так называемых «коренных причин» войны. Чтобы все поняли, о чем идет речь, [помощник Путина Юрий] Ушаков отметил, что это включает денацификацию Украины. Это абсурдная формулировка, но она означает смену правительства в Киеве. Таким образом, россияне продемонстрировали — как и с самого начала этого дипломатического процесса полтора года назад, — отсутствие интереса к реальному компромиссу. Путин хочет еще больше усилить контроль над Украиной и на самом деле считает, что его армия побеждает, хотя это не так. Поэтому единственный способ приблизиться к настоящему миру — это оказать дополнительное давление на Кремль. А Уиткофф не проявлял никакого желания это делать.

— Уиткофф и Кушнер сказали Зеленскому, что россияне готовы к переговорам. Вы в это верите?

— Я уже рассказал, на каком этапе сейчас находятся россияне. Но я помню: когда прошлым летом Трамп усиливал давление на Кремль, чтобы тот действительно пошел на компромисс, Уиткофф в начале августа отправился в Москву и заявил, что у россиян появилась новая, гибкая позиция. Это привело к не слишком продуктивному саммиту на Аляске, поскольку никакой новой позиции у россиян не было. Таким образом, мы видели, как спецпосланник Уиткофф усмотрел в Москве гибкость, которой на самом деле нет. И опять же, на данный момент нет никаких доказательств того, что в Москве появилась новая гибкость. По крайней мере, публично таких доказательств не существует.

— Как именно может выглядеть это новое давление со стороны США?

— О, это довольно просто. Хорошая новость, о которой люди порой забывают, заключается в том, что Соединенные Штаты продолжают предоставлять Украине информацию [разведданные] для нанесения ударов по российским объектам. Это очень важно. Но мы могли бы также предоставить дополнительные системы вооружений. Трамп должен отменить свое решение отказаться от обязательства предоставить Украине лицензию на производство ракет Patriot. Мы должны усилить экономическое давление на Кремль, начав с продвижения законопроекта [покойного сенатора-республиканца] Линдси Грэма о санкциях. Но есть и другие меры, которые можно принять. Именно этим нам и следует заниматься.

— Каковы сейчас перспективы в отношении этой лицензии на противобаллистические ракеты?

— Я не думаю, что эта идея мертва, но пока она приостановлена. Ведь Трамп сказал Зеленскому на саммите НАТО в Анкаре почти два месяца назад, что сделает это. А затем, когда месяц спустя Зеленский приехал в США, у них состоялся разговор, который, казалось, строился именно на этом. Но через день-два после той беседы Трамп заявил: «О нет, я этого никогда не обещал. Я просто рассматривал этот вопрос». А ведь он действительно говорил, что собирается это сделать. А потом отступил. И это досадно.

— Ну, он любит что-то говорить, а потом это отрицать.

— Когда он решает, что сказать что-либо выгодно, он это говорит. А когда решает, что это невыгодно, — отрицает. Так это и происходит. Иногда это ему помогало, а иногда — нет. И, безусловно, такой подход не помогает ему приблизиться к своей цели — устойчивому миру в Украине.

— Госсекретарь США Марко Рубио заявил, что ближайшие несколько недель могут стать возможностью для разработки «дорожной карты» по возобновлению переговоров и, возможно, достижению решения, приемлемого для обеих сторон. Считаете ли вы, что существуют решения, которые могут быть приемлемыми для обеих сторон — Украины и России?

— Единственный способ достичь этого — дать четко понять Кремлю и Путину, что он не сможет захватить дополнительные территории и не добьется своей цели — политического контроля над Украиной. И если он это осознает, то будет готов заключить мир на основе компромисса, что приведет к долгосрочному миру. Но сейчас он считает, что может выиграть эту войну. И он полагает, что у американской помощи Украине есть свои пределы. На самом деле он надеется ослабить американскую поддержку Украины. Ему это не удалось, но он добился того, что отговорил Трампа от увеличения поддержки Украины и усиления давления на агрессивный Кремль.

— Что ж, учитывая ситуацию и цели России, идея деэскалации между Украиной и Россией в течение зимы на данный момент также выглядит безнадежной.

— И Украину, и Россию ждет тяжелая зима. Те, кто говорит о страшной зиме, ожидающей Украину, правы. Поскольку у Украины на данный момент нет ракет Patriot, а у России имеется множество баллистических ракет — в том числе северокорейского производства, — мы станем свидетелями непрерывных ударов по гражданской инфраструктуре, жилым районам и энергосети. Для Украины это обернется очень тяжелыми последствиями.

Однако теперь у Украины есть возможность весьма успешно наносить удары по России. При этом Украина не совершает военных преступлений, подобных тем, что творит Путин, и не пытается убивать мирных российских граждан. Тем не менее, Украина весьма эффективно вывела из строя российскую нефтегазовую инфраструктуру, транспортные узлы и каналы связи, что сказывается на уровне жизни в России. А российский народ не понимает, почему он должен страдать из-за продиктованной тщеславием войны Путина в Украине. Ведь украинцы осознают: если сдаться, их жизнь станет гораздо хуже, чем под российскими бомбами. Поэтому с политической точки зрения страдания российского народа этой зимой обернутся для Путина проблемой — в отличие от ситуации с Зеленским, для которого страдания украинского народа политической проблемой не являются.

— Россия нарушила объявленное трехдневное перемирие, связанное с визитом Кушнера и Уиткоффа. Принял ли Вашингтон во внимание это нарушение?

— Россияне постоянно нарушают свои обязательства. И с момента возвращения Трампа в Белый дом было несколько случаев, когда он уличал их в этом. Но было больше случаев, когда позиция США никак не реагировала на игнорирование россиянами своих обязательств.

— Рассматривает ли администрация Трампа активные российские атаки на Киев как новую эскалацию?

— У нас нет никаких признаков того, что они считают российские атаки на Украину, происходившие в течение последней недели или последних нескольких месяцев, эскалацией. Это прискорбно, поскольку на самом деле теперь, когда у россиян появилось больше баллистических ракет, а у Украины по-прежнему нет средств для их перехвата, они усилили свои атаки.

Но, знаете, с другой стороны, Украина довольно успешно активизировала стратегические удары по России, что действительно влияет на исход войны. Это ослабляет способность России вести эту войну. В то же время атаки России на украинские города уносят жизни мирных жителей, но не заставляют украинцев сдаться, поскольку они знают: жизнь в условиях российской оккупации хуже, чем жизнь под российскими бомбами.

— Почти сразу после визита американских переговорщиков Путин и Трамп поговорили по телефону. Почему, на ваш взгляд, мы не видели подобных новостей о разговорах между Трампом и Зеленским?

— Я не считаю этот вопрос особо важным, ведь, как вы знаете, Трамп часто виделся с Зеленским. А с Путиным он встречался не так часто, верно? Они — Зеленский и Трамп — встретились в Анкаре два месяца назад. В прошлом месяце они встретились в США. Так что контактов было немало. Я бы отнес это к иной категории, нежели частые визиты Уиткоффа в Москву и — на данный момент — единственный визит в Киев.

— Зеленский заявил, что планирует встретиться с Трампом в конце этого месяца. Может ли это принести Украине какие-либо плодотворные результаты?

— Зеленский будет находиться в Нью-Йорке во время сессии Генеральной Ассамблеи ООН. Трамп, вероятно, тоже будет в Нью-Йорке в какой-то момент во время сессии. У них состоялась очень успешная встреча в Нью-Йорке в сентябре прошлого года. Это было, так сказать, на пике американо-украинского сотрудничества.

Так что есть большие шансы, что встреча состоится, но я не думаю, что на это можно рассчитывать.

— Что бы вы посоветовали украинскому правительству сделать сейчас для укрепления связей с США?

— Я считаю, что Зеленский довольно успешно справился с налаживанием отношений с Соединенными Штатами и с Трампом. Глубокая враждебность, которую Трамп проявлял к Зеленскому, исчезла, и это хорошо. А лучшее, что Украина сделала за последние месяцы для укрепления отношений с Вашингтоном, — это ее военные успехи: как в отражении многочисленных российских атак (особенно на западе Донбасса, но не только там), так и в возвращении собственных территорий, что создало реальные проблемы для российской экономики. Стоит напомнить, что еще в конце прошлого года высокопоставленные американские чиновники заявляли, что Украина должна отдать России западный Донбасс — который российские войска так и не смогли завоевать, — поскольку, мол, россияне все равно его захватят. В последний раз об этом говорил [вице-президент США Джей Ди] Вэнс пять месяцев назад, в начале марта. И мы знаем, что успехи вашего оборонного комплекса и вооруженных сил за последние шесть месяцев оказали очень позитивное влияние на Белый дом. Поэтому эту линию следует продолжать.

Кроме того, Зеленский продемонстрировал готовность рассматривать компромиссы и вести переговоры, чего не делает Путин. И эта тенденция сохраняется даже после визита Виткоффа в Москву и Киев. Поэтому ему следует продолжать в том же духе, а затем искать пути развития отношений, которые принесут пользу как Украине, так и Соединенным Штатам. В этом контексте чрезвычайно важны значительные успехи Украины в сфере беспилотников и обороны на малых и средних высотах.