«Для ОП нардепы — кнопки». «Слугам» легче притворяться больными, чем ездить в Раду. Что будет с парламентом — интервью с Романюком

Есть комические истории, когда депутатов выгоняют с каких-то публичных мероприятий, не пускают на них, или когда депутаты месяцами вызывают к себе каких-то министров на заседания комитетов, а их просто игнорируют. Никто даже не считает нужным прислать какие-то отписки. Например, генпрокурора [Андрея] Костина уже несколько месяцев пытаются вызвать в ВР для какого-то отчета на комитет.

— Но его сейчас уволят, уже не успеют.

— Есть вопросы, они и должны его увольнять. Думаю, если бы он как бывший депутат Слуги народа не задирал нос и спокойно ходил себе к своим коллегам, которые его назначили генпрокурором, может у него проблем было бы меньше. А так это отношение, что «я вырвался из депутатов на какую-то другую высокую должность — и все, теперь я ухватил Бога за бороду», оно многих во власти уже погубило и многих еще погубит. Но оно хуже всего сказывается на работе ВР и монобольшинства, потому что депутатов это очень деморализует и демотивирует работать.

Поэтому несколько десятков человек в Слуге народа уже сейчас готовы сложить мандаты и пойти на какую-то другую работу. Мне кажется, какая-то глубинная причина этой парламентской проблемы, которая вылилась в кризис Слуги народа, — несоответствие между ожиданиями и амбициями огромного количества депутатов и реального состояния их влияния на какую-то политическую адженду и ситуацию в стране.

Когда на округ к кому-то приезжает какой-то министр или другой высокопоставленный чиновник, и депутатов просто вычеркивают из списка приглашенных гостей, мол, депутатов не пускайте… Хотя согласно закону о статусе народного депутата, в Украине не существует мест, куда нардепу закрыт вход.

— Хочу переспросить, а почему вычеркивают из списков депутатов? Если они придут, что будет?

— Честно — не знаю. Может, эти люди не имеют достаточного авторитета для людей, которые проводят эти мероприятия, и они считают, что какое-то сосуществование с этими депутатами в медийном поле, если они будут фигурировать вместе, может плохо сказаться на их политической карме.

Например, знаю смешную историю о том, как народный депутат собрал какие-то деньги, закупил автомобили для военных, приехал в область, передал их с губернатором военным. И потом, когда губернатор делал фотоотчет о передаче этих автомобилей, то депутата, который был инициатором и собрал эти деньги, на фотографии просто заклеили смайликом, чтобы его лицо не фигурировало.

— Очень коварно.

— Такая ситуация. Нам смешно, потому что это такие комические истории, как по мне. Но если смотреть на Раду как на орган и на Слугу народа как на самую большую фракцию в парламенте, это имеет просто огромное деморализующее влияние на депутатов. Поэтому им легче сидеть где-то в Закарпатье, изображать из себя больных ковидом или еще какими-то вещами, чем ездить на заседания ВР, работать в органе, где они не видят, что на что-то влияют, и принимать решения, которые на самом деле приняты до них, а они их просто как кнопки фиксируют и утверждают.

— Это словосочетание «парламентский кризис». Это я цитирую представителей оппозиции — ЕС или Голоса — потому что когда они включаются к нам, они говорят о парламентском кризисе.

— Сразу апеллирую, само наличие фракции ЕС частично приводит к существованию политического кризиса, какой бы парламент не был. А фракция Голос — это что такое вообще?

— Это очень мало людей.

— Это было 20 депутатов, на которых определенная часть электората возлагала какие-то надежды как на новые лица, и буквально за два года они перессорились настолько, что из фракции в 20 депутатов сейчас, по сути, есть четыре маленькие фракции, по четыре-пять депутатов, которые между собой не могут договориться ни о чем. Сама фракция Голос — это парламентский кризис в чистом виде.

— Традиционная украинская история, когда все рассорились, не успев даже прийти в парламент.

— Но часть фракции Голос голосует так как надо Слуге народа и ОП, ездит за границу, представляет Украину на разных площадках. А другую часть Голоса ОП щемит, не выпускает за границу и не дает голосовать, валит все их поправки. Здесь такой себе кризис.

Надо понять, что Верховная Рада может принимать решения даже в нынешнем состоянии. Думаю, все, что нужно для обороноспособности, через Раду проходит без больших проблем. Только закон о мобилизации забуксовал. Какие-то евроинтеграционные законы принимаются, для нормальных вещей есть голоса.

Проблемы есть только со способностью монобольшинства быть монобольшинством. И эта его невозможность собрать 226 голосов, как когда-то, приводит к тому, что оно должно искать какие-то другие фракции и группы, которые дадут ему голоса под что-то. В принципе, это нормальная парламентская работа, так всегда было, всю историю украинского парламентаризма и вообще парламентаризма в большей части стран Европы.

— Но с идеологической точки зрения, когда члены бывшей фракции ОПЗЖ помогают «слугам народа», за это их и ОП очень критикуют.

— Да, но критикуют те люди, которые сами отказались помочь фракции президента. Например, тот же ЕС, сколько голосов, или Голос, или Батькивщина дали за закон о мобилизации в первом чтении? Я вам скажу — ноль, или два, может. ЕС точно не голосовала, Батькивщина также. Приняли теми голосами, которые были, но это закон, который надо было принимать. И сейчас во втором чтении его надо принимать, потому что от этого зависит обороноспособность страны, возможность провести мобилизацию, ротации.

Люди, которые ходят по эфирам, рассказывают, что «большая ширка», ОП голосует с ОПЗЖ, — это они могли бы заменить ОПЗЖ и сами быть в этой неформальной коалиции. Просто они считают для себя политически более целесообразным вносить какие-то популистские правки и на этом хайповать, критиковать. Но это тоже нормальная работа оппозиции.

К чему я веду? Если присмотреться к парламенту, то он функционирует, как парламент всегда функционировал. Есть какая-то власть, какая-то оппозиция, они между собой ищут какие-то точки соприкосновения или наоборот, конфликтные точки, чтобы вести политическую жизнь. Изменилось только то, что монобольшинство никак не может принять то положение дел, что ему надо опускаться до уровня того, чтобы договариваться со старыми политическими силами о голосах. И что им надо искать под каждое голосование новые голоса.

— Я должен процитировать один из твоих источников в статье: «должны всяких старых мудаков просить о помощи, вот это проблема».

— Это как раз то, что я хотел сказать. Вспомните предыдущий парламент, две большие фракции, которые постепенно так или иначе все равно абсорбировали бывших регионалов, потому что от БПП и Народного фронта откалывались понемногу голоса. Перед тем парламент — так же, несколько крупных фракций, которые абсорбируют остатки каких-то других фракций, чтобы иметь возможность принимать решения.

Слуга народа не хочет принять очевидную реальность, что она уже не является монобольшинством, и сейчас пытается как-то с помощью молотка, зубила и какой-то матери возродить единство, попытаться вразумить парламент, своих депутатов, правительство и все остальные органы власти. Мол, давайте жить дружно, давайте искать какие-то конструктивные решения, потому что нам здесь еще какие-то несколько лет минимум вместе надо будет работать.

— Роман, ты уже упомянул о том, что определенным депутатам закрывают выезд за границу, это происходит с определенной отмашки из ОП. Или это самое страшное наказание, которое нашли для нардепов?

— Это тоже такое себе наказание. Как когда-то метко говорил один из еврокомиссаров: санкции страшны до того момента, пока они вводятся. Так же и здесь. Есть часть депутатов, для которых это критично. Например, большое количество депутатов, в основном женщин, которые вывезли детей в первые недели войны за границу и опекают их, для них возможность ездить в командировки это возможность видеть детей и семью. Для них это критические вещи.

Я знаю таких депутатов, которые говорят: «Да, я голосую, потому что для меня это супер критично». А есть депутаты, которые ведут просто чисто политическую деятельность, их приглашают на международные саммиты, они члены делегаций, работают в различных комитетах. И их не выпускают, например, после провала голосования закона о БЭБ. Они тоже говорят: «Окей, не выпускаете — не выпускайте, буду работать здесь. Это никак не влияет у большинства людей на их позицию. А есть депутаты оппозиции, Алексей Гончаренко или Петр Порошенко, которых время от времени куда-то не выпускают, и для них это наоборот, мне кажется, источник какого-то политического хайпа.

— Для вдохновения.

— Да, наоборот, для вдохновения. Это неприятное ограничение, потому что депутат — это одна из самых высоких должностей в государстве, если вспомнить и разобраться. Если их ограничивают люди, которых они сами назначают, очевидно, что не каждую такую командировку лично президент или сам лично Андрей Борисович Ермак разбирают и блокируют. Очевидно, что руководство ВР также использует этот инструмент как личный инструмент для осуществления контроля над определенными группами и для построения личностных отношений с определенными депутатами. То есть этот шлагбаум на самом деле в ВР в руках [главы ВР Руслана] Стефанчука и [первого заместителя главы ВР Александра] Корниенко. Но когда приходит команда с Банковой, они так же опускают этот шлагбаум. Но они это могут делать и без Офиса, по собственному усмотрению.

Поэтому это неприятная мера, но она почти последняя. После этих ограничений остаются только какие-то правоохранительные органы и уже силовые репрессии. Как шутят в самой Слуге народа, что приходят все эти старые политики, рассказывают, как нужно держать фракцию в руках: напустите на них прокуратуру, полицию и все остальное. Человек из Слуги народа на это говорит: «Как ты будешь контролировать человека, который до парламента работал на ставку восемь тысяч гривен, у него ничего нет, у него нельзя ничего забрать? Ему сначала надо что-то дать, чтобы он привык к тому, что у него это что-то есть, и тогда уже можно будет задействовать силовиков, чтобы напугать его, что мы у тебя это заберем».

Поэтому даже этот классический механизм не работает. Этот контроль так или иначе требует выработки какого-то нового общего общественного договора, какого-то общего набора правил, по которым мы все живем. Сейчас Слуга народа находится в процессе, когда они пытаются между правительством, ВР и ОП выстроить какие-то новые правила, по которым они будут сосуществовать, по которым депутаты не будут считать себя бедными родственниками и какими-то ущербными, а будут пытаться как-то держаться наравне со всеми остальными.

— Реплику к тому, чтобы «слуги народа» не считали себя ущербными. Действительно, оно выглядит, что нардепы заняли такую позицию жертвы. Имеется в виду, что у них нет никаких рычагов, чтобы проявить свой авторитет? Или они просто не используют эти инструменты?

— Уже прошло пять лет с момента избрания Зеленского и пятый год каденции ВР. За это время [сложился] определенный набор каких-то практик поведения. Это как в отношениях в семье: за первые несколько лет определяются какие-то ролевые модели и потом они инерционно движутся.

Сначала депутаты сами работали в этой парадигме, что есть верховный лидер, наш идейный вдохновитель, который всех нас привел в политику. И все, что он говорит, его планы, мы будем реализовать. И они сами себя вели к тому, что процесс принятия решений выглядит так: сначала Зеленский что-то придумывает, потом у себя в узком кругу артикулирует, концептуализирует и оформляет в какой-то если не проект закона, то по крайней мере какую-то концепцию. Опускает в ВР и уже она работает, по сути, офисом по выполнению президентских идей.

Теперь, когда эта практика доведена до абсолюта, когда президент не считает нужным ни советоваться, ни спрашивать, ни уговаривать, ничего, просто приказывает депутатам «сделайте так или так, назначьте того или сего»… Первые два состава правительства при Зеленском тоже назначили те же депутаты, и у них тогда не было вопросов, «а как это так, почему это не мы выбираем, кто будет министром, почему не мы определяем состав этого Кабмина». Часть депутатов узнала о составе правительства за два часа до утверждения, когда Зеленский приехал и сказал фракции, будет такое и такое [правительство]. Часть этих людей в глаза его не видела, хотя формально это правительство подотчетно парламенту. [У нас] парламентско-президентская республика, где правительство назначается парламентом.

Они зашли в эту модель поведения и какого-то взаимодействия, и сейчас из нее не могут выйти, потому что уже все процессы отлажены, все работает.

Была встреча правительства, премьера с вице-премьерами и главами комитетов. Была ссора между Андреем Мотовиловцем и вице-премьером по вопросам восстановления [Александром] Кубраковым. Мотовиловец говорит: «Вы к нам не ходите на комитеты, не берете трубку, игнорируете наши предложения». Одним словом, описал реальное положение дел.

Когда зашел разговор о том, что надо какой-то новый общественный договор «слуг народа» заключить, Кубраков довольно резонно спросил: «Общество, весь предыдущий набор договоренностей был заключен с президентом. Он был их гарантом, инициатором, все мы здесь сидим, потому что президент был избран и привел нас всех в политику. А почему на этой встрече нет президента? Мы что, хотим договориться между собой? Давайте сначала спросим президента, хочет ли он что-то менять, устраивает ли его эта модель поведения, и как он вообще отреагирует, если мы себе здесь что-то решим? Насколько будет жизнеспособной эта наша договоренность без него».

— 21 февраля президент Зеленский встречался со своей фракцией. Об этом много говорили, что впервые за два года он нашел время. Определенные эксперты говорили, что после этого стало еще хуже. А знаешь ли ты, что такое произошло 21 февраля на встрече президента Украины с представителями президентской партии?

— Когда у тебя болит зуб и ты долгое время ходишь с этим, ты все равно веришь, что может быть какое-то простое решение, не надо будет рвать нерв и переживать этот болевой эффект… Но потом ты приходишь к врачу и он тебе говорит, что на самом деле ситуация вот такая. Так же и в этой истории. Многие депутаты верили в то, что они придут на встречу с президентом, расскажут ему все, как они чувствуют, и все изменится. Президент сразу всех услышит, сразу даст нагоняй всем, кому надо дать нагоняй, — и все, мы заживем по-старому, беззаботно-молодо, как говорил поэт.

А президент пришел на фракцию, достаточно холодно и недвусмысленно дал всем понять их место, и пошел заниматься геополитикой, экономикой и всем остальным, чем занимался последние два года, пока, по его мнению, депутаты занимались ерундой.

И эти депутаты, выйдя со встречи, поняли, что все их инфантильные надежды на то, что Зеленский придет, порядок наведет, разбились. Поэтому для многих это стало точкой осознания того, что это положение дел реальное и, возможно, оно навсегда. Поэтому после этого и стало сложнее.