«С евреями Запад не определился». Израильский журналист — об отношении к его стране в США и Европе и особом взгляде на мир из Иерусалима

— На мой взгляд, причина очень интересна. У европейцев и вообще у людей Запада есть такая разновидность заносчивости, такой белый супрематизм, и присутствует он и у тех, кто считает себя максимальным демократом. Присутствует как на левом фланге, так и на правом фланге. Когда происходит война в Судане, она не особо интересна. Этническая чистка в Эритреи — тоже не особо интересно [по словам бывшего президента Нигерии Олусегуна Обасанджо в результате двухлетнего военного конфликта погибли около 600 тысяч человек]. Когда происходит война между Россией и Украиной — здесь уже другое. Это все-таки Европа, это все-таки белые люди. А дальше начинается: с Путиным не надо ссориться и так далее. А с евреями Запад никак не определится. Они белые, но колониалисты или «черножопые» дикари. На мой взгляд, это одна из основ антисемитизма. Весь Глобальный Юг, как его называют, весь Восток смотрит на это абсолютно ровно. Пакистан и Индия, которые враждуют между собой, относятся плюс-минус индифферентно.

— А есть ли у этого интереса к израильско-палестинскому конфликту какие-то измеряемые параметры, почему он так важен для этого так называемого «белого» мира?

— Измеряемый параметр в том, что Сектор Газа, как, кстати, очень многие другие конфликтные зоны, давно уже превратился в «ландромат», который промывается деньгами. Зарабатывают на этом отнюдь не жители Газы и даже, по большому счету, не главари ХАМАСа. Это, относительно большая площадь, 350 с небольшим кв. км, которая являлась самым большим реципиентом гуманитарной и финансовой помощи в мире.

В былые годы доходило до $2 млрд, в последние годы — до $3 млрд, если не больше. Деньги потом разворовывались, растаскивались, периодически возникали конфликты. То есть работает отлаженный механизм, работает он через организацию Объединенных Наций, через Красный Крест, через огромное количество других структур прокачки и возврата денег. И это просто банально выгодно.

Измеряемый параметр этого конфликта — это количество денег на счетах Машаля Халеда, Исмаила Хании, Мусы Абу Марзука (верхушка ХАМАСа). Годовой бюджет Газы всей при их власти составлял $ 1 млрд, это включая сбор налогов, гуманитарную помощь, деньги, которые перечисляли Иран, Катар, которые лились по линии Агентства по делам беженцев. А на счетах главарей — суммы от $3 млрд до $ 5 млрд. Не считая миллионеров. Потому что если людям не давать развиваться, то через них вот эту финансовую помощь можно прокачивать до бесконечности. И, к сожалению, война только открыла для этого еще большие возможности. Потому что сейчас начнется освоение приблизительно от $ 80 млрд до $100 млрд. Потом мы выясним, что и этой суммы недостаточно. То есть сейчас снова люди из того же «золотого миллиарда» начнут наживаться на том, что произошло там.

— Вряд ли Дональд Трамп, президент США, заинтересован в Газе для того, чтобы прокачивать через террористов $2−4 млрд. Вот сейчас я хочу процитировать тебя из программы на твоем авторском YouTube канале. Здесь ты предположил, что Нетаньяху разрушает Газу по прямому поручению Трампа: «В определенный момент глава правительства Израиля Биньямин Нетаньяху перестал быть израильским политиком, а стал функционером республиканской партии США». И вот еще: «Это не Нетаньяху убеждает Трампа или ставит его в неловкое положение, вдруг разбомбив Катар. Это Нетаньяху делает то, что поручено ему Трампом, согласовано с его окружением». «И поэтому Нетаньяху ведёт зачистку этой стройплощадки. Так хочет его настоящий и главный босс, глава республиканской партии США». Ты до сих пор так думаешь? И почему ты так думаешь?

— Я до сих пор так думаю. Но я не могу быть мухой на стене в Овальном кабинете Белого дома, чтобы знать, что там на самом деле происходит. Но вот то, что я допускаю, основано на том, что Нетаньяху стал функционером Республиканской партии. Но просто проверьте, каким развитием связи с Европой или с другими государствами Нетаньяху или кто-либо из его правительства реально занимались. Ничем не занимались. Несколько месяцев назад информация была о том, что уничтожено только 10% тоннелей, которые вырыты в секторе газе. Даже под Филадельфийским коридором не все тоннели уничтожены. Это тоннели контрабандные. Мы не можем физически продолжать войну два года, если на это нет разрешения со стороны администрации [США]. Когда пришел Трамп, мы получили дополнительные разрешения. И среди них была техника, поставки которой заблокировал Байден. В частности, вот эти громадные военные бульдозеры, которые занимаются сносом, расчисткой и так далее.

Если бы, предположим, завтра Соединенные Штаты захотели прекращения войны в Газе и ультиматум прозвучал бы такой же, как прозвучал на днях, то война прекратилась бы раньше. На плюс-минус нынешних условиях войну можно было закончить год назад и освободить больше живых заложников, чем сейчас. Но вы не можете осуществлять такого масштаба акции, чтобы об этом никто не знал и чтобы за это не поплатиться. Так не бывает. Теперь у Джареда Кушнера [бизнесмен, зять Дональда Трампа] есть свои взаимоотношения со странами Персидского залива. Речь идет об очень многих вещах, о трубопроводах, о дешевой рабочей силе, в которой нуждаются в том числе Саудовская Аравия и другие персидские монархии. И в конечном итоге, кроме того, речь сейчас идет еще и о взятках. Потому что самолет ценой в полмиллиарда для Трампа — это взятка [в мае 2025-го Катар подарил Трампу Boeing 747 стоимостью $400 млн]. Трамп скорее всего не заинтересован в $2−3 млрд. Но в $2−3 трлн, которые находятся в фондах Катара и Саудовской Аравии, заинтересован. Потому что в тот момент, когда Стив Уиткофф [специальный посланник США на Ближнем Востоке] ведет переговоры в Катаре о судьбе заложников, о прекращении войны и так далее, его сын ведет переговоры о финансировании проектов в странах Персидского залива, в том числе и в Катаре. Объем конфликта интересов просто огромен.

— Что тебе не нравится в плане Трампа, предложенный для быстрого окончания войны? И какая есть тому лучшая альтернатива?

— Мне не нравится, когда президент одной страны указывает главе государства другой страны, что ему делать, и делает это через социальную сеть. Мне не нравится, когда раскидываются, специально публикуются внутренние снимки о том, что происходило в овальном кабинете, когда Биби заставили извиняться перед Эмиром Катара. Как ты понимаешь, я Нетаньяху терпеть не могу, презираю и жду, когда он свалит и избавит нас от своего присутствия, но мы говорим сейчас о том, как себя ведет Трамп. Трамп ведет себя как самодур.

Что касается плана из 21 пунктов, мне там все нравится. Кроме одного-двух пунктов. ХАМАС сейчас соглашается, что будет поэтапно передавать оружие некому палестино-египетскому органу, что само по себе насмешка. Потому что в эти же дни Египет дронами через границу перебрасывает оружие на Газу. Дело в том, что Газа — это конгломерат банд. Просто ХАМАС это самая большая и сильная банда. Но там есть много банд поменьше, идеологизированых как Исламский джихад. Потому что идеология помогает получать деньги извне. Некоторые просто занимаются банальным криминалом. Каждая из этих банд и групп имеет свои собственные вооруженные милиции. И если предположить, что сейчас ХАМАС разоружается, это значит, что на следующий день ХАМАС уничтожат физически. Он просто не может позволить себе отказаться хотя бы от стрелкового оружия, гранат и банального вооружения просто для самозащиты.

Все остальное упирается в вопрос, кого мы считаем ХАМАСом. Весь ХАМАС просто переобуется и будет называться иначе. Это один пункт. Второй пункт заключается в том, что ХАМАС остается во власти в том или ином виде. Он до сих пор не согласился никуда уйти, ни от чего отказаться. Он так или иначе хочет быть аффилирован с будущим правительством палестинских технократов, египетских военных, катарских шейхов, кого угодно абсолютно, потому что на подходе $100 млрд. И ХАМАС хочет участвовать в дерибане этих 100 ярдов. А иначе за что они сражались? Им нужен доступ к этим деньгам, вот и все.

— Что дала израильтянам затяжная война Израиля против ХАМАСа (да и Хезболлы)…

— Ничего она не дала Израилю, за исключением того, что Израиль восстановил эмоциональную силу сдерживания. Безумная гонка вооружений, которая началась на Ближнем Востоке, она свидетельствует, что сила сдерживания Израиля восстановлена. В принципе, кроме боли, страха, финансовых потерь, ПТСР на всю страну война вообще никому ничего хорошего не приносит.

— Погоди, я не закончил вопрос. Что дала израильтянам затяжная война Израиля против ХАМАСа (да и Хезболлы) в отношении какого-то нового звучания российско-украинской войны?

— Нет, она не дала никакого нового звучания российско-украинской войне. Потому что есть агрессор, который напал в обоих случаях. Есть агрессор, который отгребает в обоих случаях. И будет отгребать, и правильно будет отгребать. Но не более того, если бы не произошла война в Израиле, то отношение к российско-украинской войне было бы точно таким же. Не надо нападать.

— Мне кажется, что это не совсем так. Первые два года полномасштабного вторжения россиян в Украину Израиль, на уровне правительства в лучшем случае, хранил политический нейтралитет, объясняя это потенциальными угрозами от России, которая сидела на сирийско-израильском заборе и охраняла Асада от израильской военщины. Потом — трагедия 7 октября, в которой участие Москвы подтверждено большими запасами нового российского вооружения у ХАМАСа, а также многочисленными командировками вождей терроризма в Москву с официальным визитом. Почему всего это недостаточно, чтобы израильское правительство вполне очевидным образом встало на сторону Украины? Чего теперь бояться? Нет ни Асада, ни россиян на заборе. Забора тоже нет.

— С 2022 года я говорю во всех интервью, включая Радио Свободы: ребята россияне, сидящие на сирийском заборе и прочие, это повод. А причина: Россия давно внедрила своих агентов влияние и работала с ними хорошо, кормясь на территории Израиля. Вопрос не в том, что кто-то сидел в Сирии и ни в чем остальном. Вопрос заключался в нежелании вполне определенных политиков израильских, как в нынешней коалиции, так и в нынешней оппозиции, ссориться с Россией. И не хотят по сей день. Просто сейчас могут поменяться обоснования. Нам теперь самим нужны патроны. Я не верю в то, что нынешняя война дает какое-то новое звучание российско-украинскому конфликту. Между нашими странами есть определенное сотрудничество и определенные противоречия. Я горд, что в Украине используют хотя бы систему оповещения о налетах, которая была предоставлена Израилем. Есть еще кое-какие нюансы, которые Израиль все-таки сделал.

— Война и экономика. Тель-Авивская фондовая биржа достигла исторических максимумов — что это значит и вообще? Что с экономикой?

— Во-первых, инвесторы видят, что инфраструктура не разрушена. Израиль устойчив, поэтому имеет смысл продолжать инвестировать в компании, которые продолжают работать. Во-вторых, мы имеем эффект военной экономики. Израиль поступил чрезвычайно умно в данном случае.

Что обычно происходит в той же России? Нам нужно больше патронов, танков и т. д. Мы развиваем военное производство, в некоторых случаях гражданские заводы перестраиваем на производство военных нужд. Это метод, который в конечном итоге сжирает целые отрасли. Потому что ты производишь что-то, что не дает никакого прироста. В Израиле сделали иначе. В Израиле, поскольку нам нужно много резервистов, дали этим резервистам много денег.

— Я читал, что резервисты получают в среднем почти $ 8 тыс. в месяц. Вдвое выше средней зарплаты в Израиле.

— Да, я тоже это читал. Люди, которые сорваны с рабочих мест, которых вынудили оставить свои бизнесы, им возместили. Это государственная дотация внутрь, в экономику. Это поддерживает спрос. Семьи продолжают покупать продукты, справляются с растущей дороговизной. И поскольку есть потребительский спрос на сыр, на машины, на квартиры, на другие товары, экономика продолжает функционировать. Это не значит, что это хорошо. Потому что ради этого накручивается государственный долг. Но Израиль имел для этого запас. Мы подошли к войне, когда у нас отношение долга внешнего к ВВП составляло порядка 60%.

— Сейчас 69%.

— Это все равно нормально. Это все равно один из самых низких показателей [в мире].

— А как же при таких обстоятельствах у Израиля такой низкий уровень инфляции, в августе всего 2,9% в годовом исчислении?

— Мы видим макро-показатели — очень хорошие. Это влияет на инвесторов, и все крутится, и все очень хорошо. Но у нас продолжает углубляться финансовое неравенство в обществе. Есть масса других экономических проблем, с которыми Израиль сталкивается, и плюс плохая тенденция. Любое понижение кредитного рейтинга увеличит затраты на обслуживание долга. Ты создаешь то, за что потом должно будет расплачиваться следующее поколение. Один только ПТСР по стране, ущерб от него оценивается примерно в 150 млрд шекелей ($45,8 млрд). Государство говорит, что оно предоставляет 80% помощь за психологов, за всякие другие услуги людям, которые страдают от ПТСР в результате военных действий. Я спрашиваю: а почему 80%? Почему не 100%?

Тем не менее есть масса других проблем, поэтому война не может быть чем-то хорошим, поднимающим экономику. Некое временное состояние у Израиля, за счет очень крепкой экономики и очень больших запасов. У нас огромные золото-валютные запасы. Мы можем выдержать гораздо дольше, чем другая страна, которая подошла абсолютно неготовая в экономическом плане. Как Россия, на нынешнем этапе начинает агонизировать. Там заканчивается все. Если Украина дожмет ее нефтегазовую отрасль, то, собственно, и все.

— Кроме того, израильские высокотехнологичные компании привлекли в этом году уже более $ 12 млрд. IT продолжает процветать. Можно из всего этого сделать вывод, что Израилю не так уж и страшны санкции, эмбарго и другие подобные инструменты давления? Вот, к примеру, Испания — обнулила контракт на сумму около 700 млн евро на поставку ракетных установок израильского производства, Суверенный фонд Норвегии ($2 трлн) отказывается от сотрудничества с израильскими компаниями, и расторгает контракты с теми, кто управляет активами и работает в этой стране.

— Условно говоря, мы до сих пор не в эмбарго. С нами по-прежнему работают. Лондон прямо заявил, что от израильского хайтека отказываться не собирается. И там недавно проходила большая конференция. В Испании сейчас, буквально несколько дней назад, проходил съезд, который был посвящен медицине, всяким клиническим исследованиям.

Израиль, как и любая страна в мире, не существует и не может существовать сама по себе. Нет стран, которые могут стать автаркией. То есть ограничить себя количеством партнеров, что сделала Россия, и это идиотизм в экономическом смысле, который ни к чему хорошему никого еще никогда не приводил. Но конечно любая санкция чувствительна. Мы и говорим о потере конкретного контракта. Норвежский пенсионный фонд, который ты упомянул. управляется, в том числе, комитетом по этике, который сидит в Центробанке Норвегии. Этот комитет считает, что нельзя финансировать компании, которые производят военное оборудование, если армия нарушает гуманитарные нормы. Они изъяли какую-то часть своих инвестиций. Одной из пострадавших компаний стала компания Benchmash Holding. У нее есть точка, которая производит авиационные моторы. Как для гражданских нужд, так и для военных. Что сделал норвежский фонд? Он же не сжег акции. Что значит вынул инвестиции? Он их перепродал. Прекрасно. Сейчас эта компания заключила новый контракт. Расширила старое соглашение. Довела объем всех своих контрактов до $3,3 млрд. Это долгосрочный контракт на 15 лет с опцией на еще пятилетнее продление. Акции взлетели.

Кто проиграл от этой санкции? Норвегия. Другой пример. Эрдоган составил список из 54 товаров, которые нельзя поставлять в Израиль. Одним из товаров был цемент. На тот момент Турция была монопольным главным поставщиком в Израиле. Что произошло с цементом и вообще с Израилем по этому поводу? Оказалось, что наш рынок по-прежнему привлекателен для Индии, Вьетнама и т. д. И мы начали покупать цемент по более низким ценам. Кто потерял? Турки. Этими акциями эти замечательные страны стреляют сами себе в ногу.

Про Испанию. Это очень плохо, когда какой-то наш завод или наш концерн теряет какие-то контракты. Но я хочу вспомнить, что после того, как началась российско-украинская война, российская агрессия, объем заказов, которые европейские и все прочие страны разместили в Израиле, в какой-то момент был таким, что мы перестали справляться. В результате войны нам пришлось отказываться от ряда контрактов, потому что государству потребовалось самому больше снарядов, пушек, оптики и не знаю, чего еще. Поэтому это очень плохо. Но у нас еще есть, кому производить запас.

— Последний вопрос. 7 октября — черный день в истории Израиля. Во-первых, это резня 2023 года, во-вторых, война Судного дня 1973 года, в которой Израиль едва удержался на земле. Конечно, 7 октября — это еще и день рождение Путина, но это уже трагедия международного масштаба. Чтобы не заканчивать на такой минорной ноте, я скажу, что в этом году 7 октября — это еще и первый день праздничной недели Суккот, которая напоминает евреям, с какого дна они поднялись, когда 3,5 тыс. лет назад вышли из Египта и потом 40 лет брели по пустыне, чтобы теперь предъявлять свое историческое и юридическое право на землю, в которой течет молоко и мед. Поэтому мой последний вопрос: где в Израиле течет молоко и мед?

— Один человек сказал очень умну вещь: вы решили, что на нас можно напасть, потому что мы выходим на митинги, выступаем против правительства, а правительство выступает против нас? Вы не обратили внимания, что мы выходим на митинги под одними и теми же флагами? Мой любой и самый непримиримый политический оппонент подставит мне плечо в тот момент, когда мне будет плохо. Может быть обругает меня при этом, но плечо подставит.

Молоко и мед в Израиле течет до тех пор, пока мы поддерживаем друг друга. Мы не докатимся до озверения в отношении друг друга. Пока так и есть, у нас будет и молоко и мед.