«Старые игры снова работают». Интервью НВ с героем самой громкой отставки в Зе-команде Александром Данилюком

— Начнем с вопроса вашей отставки. Было несколько комментариев ваших. Все же почему вы решили уйти в отставку?

 — Я очень коротко отвечу, потому что для меня решение принято. Страницу я перевернул, и сейчас я смотрю в будущее. Но так, чтобы просто ответить, то у меня есть принципы. Я работаю, когда я эффективен, когда я могу формировать процессы. У меня есть свое видение, куда надо двигаться. Но я увидел, что в последнее время политика поменялась, и очень разношерстная команда сейчас способствует формированию политики, с которой просто я не согласен. И поэтому я решил уйти с должности. Я считаю, что на данном этапе это будет правильно, а дальше будем смотреть.

— Что изменилось? С какой политикой, с каким видением политики шли вы? И что случилось, как она изменилась именно, с чем вы стали не согласны?

 — На самом деле, здесь очень много моментов. Я могу говорить на многие темы, в чем у меня другое видение.

— Если можно, три вопроса каких-то.

 — Первое, что было важно, это как разворачивались события вокруг Приватбанка в последнее время. Я думаю, что все помнят. И тот шок, в который это привело все общество. Потому что так я себе вижу успешную страну. Когда люди, которые на свой страх и риск делали серьезные реформы, боролись с олигархами, сейчас они себя чувствуют незащищенными, и на них ведется просто охота. Второе, на самом деле я всегда был сторонником восстановления государственных институтов. Я верю в роль личности, конечно, но роль личности состоит в том, чтобы создать сильные государственные институты. И именно это я ожидаю от Владимира Зеленского. И если он хочет быть успешным президентом, он это, в конце концов, должен сделать. Я понимаю, что рядом есть люди, которые видят это немножко иначе. То есть чем слабее организация, тем проще на нее влиять, но я считаю, что должен быть сильный парламент. Если члены парламента представляют людей, то это определенное достоинство, их должны уважать. То же самое касается и Кабинета Министров. Очень многое нужно сейчас сделать, очень много вызовов. И здесь надо иметь сильный Кабмин, и каждый министр должен отвечать за свою тематику, за свою повестку дня реформ и иметь все полномочия для того, чтобы это реализовать. Без того, чтобы спрашивать направо-налево, правильно это или неправильно.

— А были какие-то непонятные вещи во внешней политике? Тот вектор, с которым вы шли на должность секретаря СНБО, когда вы занимались и внешнеполитическим вектором, и оборонным сектором. И если посмотреть на новости СНБО на сайте, у вас были постоянные встречи с представителями силовых структур Великобритании, Канады, США. Вы были в США. Изменилась ли политика команды Зеленского на внешнем направлении?

 — Действительно во время кампании я занимался нескольким направлениям. Ключевым из них были внешние отношения. Именно я отстроил эти отношения с президентом Зеленским, между президентом Зеленским и США, Францией, Германией. Это была моя задача во время кампании, которой я занимался. После этого на самом деле, я считаю, что все же внешней политикой должен заниматься соответствующий министр или советник по внешнеполитическим вопросам. И мне кажется, что сейчас Вадим Пристайко, это непросто, но он правильный человек для того, чтобы представлять страну, представлять президента на внешней арене. Конечно, должен быть весь блок внешнеполитический, в частности администрация сильной и работать как единая команда. Там еще надо над этим поработать, но это должно произойти, это должно быть сильным блоком, потому что вызовов очень много. Я со своей стороны строил на своем уровне отношения с нашими стратегическими партнерами. Потому что внешняя политика — это же абстракция на самом деле. Очень важной составляющей в настоящее время является именно сотрудничество в сфере безопасности. А если мы осознаем, что сейчас вопросы безопасности вообще не касаются одной страны, это вопросы всегда международные, надо всегда иметь глобальный контекст. Поэтому это является неотъемлемой огромной составляющей любой внешней политики. Поэтому я восстанавливал сознательно прямые контакты и формировал прямую соответствующую свою повестку дня с National Security Council, то есть с советами национальной безопасности США, Израиля, Великобритании, Польши, своими коллегами во Франции, в Германии. То есть с нашими ключевыми партнерами. В Турции, в Польше. То есть даже в Беларуси до этого не было контактов, но я отстроил контакты между своим коллегой, главой СНБО там, и мы проводили регулярные дискуссии. Для чего? Потому что очень много общего, общие проблемы, и нам надо в первую очередь понимать, как на них отвечать. Если говорится, например, о, вот у нас была встреча в Варшаве, где присутствовал Болтон, он мой визави в США, потом…

— Был.

 — Был, да. Я был и он был, поэтому прямой визави в США. Глава польского Бюро национальной безопасности и Беларуси. Я думаю, что это было историческое событие на самом деле, то есть в первый раз в таком формате была встреча, и мы обсудили все вызовы, с которыми сейчас мы сталкиваемся в регионе. Очень интересная была встреча. И главное то, что мы не просто поговорили, мы выделили аспекты, где мы хотели привлечь другие страны для того, чтобы более детально проработать совместные решения.

— И общий враг, насколько я понимаю. К этому вернемся. Вы намекнули, когда перечисляли причины своей отставки, что сейчас у власти ручное управление. Это если мы говорим об институтах. Это действительно так? Ручное управление?

 — Иногда наблюдается.

— Глава офиса Андрей Богдан вмешивается во все вопросы?

 — Я считаю, что слишком много внимания уделяется одной персоне. Просто, да, есть определенные вмешательства. Это старая методика работы. Она достаточно эффективна. Она эффективна, она позволяет прямо сейчас решить какой-то вопрос.

— Но вам это не нравилось?

 — Но я думаю, что это очень опасно для страны, потому что если прямо сейчас так вот — раз и сделали — это значит, что что-то не так. Это означает, что институты не являются независимыми. И это всегда такое искушение — это сделать. Всегда было. И когда я был министром финансов, у меня тоже было очень много телефонов. А как секретарь СНБО у меня будет выход на любые институты. Но это просто означает работать по-старому. Очень важно, чтобы, например, если это СБУ, в СБУ четко свои функции, они должны их выполнять без каких-либо политических наводок. То же касается любого института, будь то налоговая, министерства какие-то. Есть руководитель, он руководствуется законом, он руководствуется задачей, которую поставил ему парламент, например, когда формировал правительство. Но от этого надо избавляться.

— Но ожидания были именно другие. И когда шла новая команда, говорили о восстановлении новых отношений в структуре власти, а сейчас оказывается, что отношения старые. Люди новые, но отношения старые. Я понимаю, вы перевернули эту страницу. Но вас будут еще спрашивать, поэтому давайте зафиксируем эти позиции сейчас, чтобы уже к ним не возвращаться. Влияние Игоря Коломойского на Андрея Богдана, на Владимира Зеленского, вас в частности, было ли оно, чувствовали ли вы его? Были ли у вас опасения, когда вы говорили о Приватбанке, что ПриватБанк будет возвращен Игорю Коломойскому или не Приватбанк, а государство выплатит ему очень большие средства, миллиарды? Есть ли у вас такие опасения, возможно, какая-то информация?

 — Начнем с того, что я не хочу комментировать его влияние на какие-то персоналии, в том числе и на себя. Есть факт, что он достаточно влиятельный в Украине. И мне кажется, всем это понятно. Это важно. Как — это уже другой вопрос. Есть ли у меня опасения относительно возвращения Приватбанка предыдущим владельцам, то есть отмены национализации? Такой риск, конечно, есть. Но я очень хорошо понимаю последствия.

— Какими они могут быть?

 — Первое, от нас отвернутся инвесторы, от нас отвернутся внешние партнеры. И это сразу почувствуют наши граждане. Может, граждане не настолько на это и обращают внимание, потому что все же это такой вопрос достаточно сложный. Поговорите с людьми, чтобы не сомневаться, они на самом деле даже не понимают, что, зачем. И как бы ты ни объяснял, зачем это делать, людям интересно что-то другое. И поэтому ответственная позиция власти — это понимать последствия, чтобы потом люди не почувствовали, например, проблемы с зарплатами. А что это значит? То есть когда экономика не развивается, когда инвестиции не приходят, когда МВФ не поддерживает Украину, то, конечно, все эти планы относительно экономического роста, они становятся просто как какая-то неплохая идея.

— Это будет шоком для украинской экономики? Именно для экономики.

 — Я думаю, что однозначно, да. И это не прямые расходы, а именно это то, что будет последствиями, то есть то, что инвесторы посмотрят и скажут: «Да, олигархи имеют реванш». МВФ прекратит свою программу. То есть институты не работают, суды не работают, правоохранительные органы не работают. Как можно вкладывать в страну?

— У меня уже вопрос не о самой отставке и ее мотивах, просто о хронологии. Вы написали заявление до того, как президент Владимир Зеленский отправился в Нью-Йорк на Генассамблею ООН. Почему вы не полетели, кстати, в Нью-Йорк?

 — Это связанные вещи.

— И насколько я слышал, вы можете вообще ничего не говорить, насколько я слышал, слив вашего заявления сделали именно из Офиса президента, чтобы у президента не было таких отступных путей.

 — Это старые аппаратные игры, которые снова сработали. Я хотел бы сказать «снимаю шляпу», но это достаточно просто. Просто воспринимаю это как-то, что еще раз аппаратные игры показывают, что они срабатывают.

— Президент прилетел в Нью-Йорк в непростой обстановке, в сложных обстоятельствах, когда начал разворачиваться этот скандал его с телефонными переговорами с президентом Дональдом Трампом, которые состоялись 25 июля. Вы, кстати, присутствовали при этом телефонном разговоре?

— Присутствовал.

— Возможно, вы поделитесь какими-то подробностями?

 — Возможно, но…

— Но не сейчас и не здесь?

 — Но и не сейчас, и, может, даже никогда. Я считаю, что это будет непрофессионально. Это разговор двух глав государств. И точно я не имею права это комментировать. Должно быть доверие в отношениях между руководителями. В частности, их командами.

— Видите, как дела разворачиваются.

 — Я видел.

— Помпео, госсекретарь, сначала говорил: «Нет, я не был». Потом сказал через три дня: «Я был во время этого разговора». Затем появляются какие-то новые люди. Давайте так, я сформулирую вопрос совсем просто. Давление на украинского президента было или не было, как вы считаете?

 — Это субъективное понятие. Я не буду вообще комментировать этот разговор. Все, что вы видели, я не буду это комментировать. Я считаю, давайте так, даже если сейчас я не работаю в государственной институции, на «вольных хлебах» что называется, это совершенно не значит, что я сейчас буду раскрывать то, что важно для наших двусторонних отношений между Украиной и США. Я очень много инвестировал в то, чтобы у нас восстанавливались хорошие отношения. Это я делал еще и когда был министром. Ну, я понимаю важность отношений с США, хороших отношений. И я буду стараться делать все, чтобы они оставались хорошими. Сейчас очень непростая ситуация, сейчас очень просто сыграть на этом. А я считаю, что это будет абсолютно безответственно. Действительно я многое видел, многое понимал, что надо делать, не надо делать, и у меня была активная позиция в команде в частности. И я с грустью сейчас смотрю, что на самом деле так ситуация развивается. Потому что это нам точно сейчас не нужно. Я считаю, что сейчас ключевая цель команды — это просто исправить ошибки.

— Чьи ошибки?

 — В частности собственные ошибки.

— Вы следили за информационным украинским пространством, в котором расписывалась эта ситуация, именно украинским? К чему я спрашиваю? Новым каналом медиа стали Telegram-каналы. И в одном из них написали, что якобы вы имеете отношение к утечке этой информации. Как вы отреагировали? Во-первых, это так? И это не так? Как? Якобы вы, услышав этот разговор, рекомендовали своим каким-то американским друзьям обратить на него внимание, и после этого уже закрутилась вся эта ситуация с разведчиком, который обратился, посмотрел на этот разговор, собрал какие-то документы, написал письмо на своего руководителя в разведке, и пошла процедура импичмента президента Трампа. Но все началось якобы с вас, что вы сказали, куда надо посмотреть.

 — С чего-то, конечно, начинается. Мне кажется, начинается по глупости определенных людей. Скажу свое видение этой ситуации. Во-первых, у нас в Украине никогда не было недостатка так называемых «экспертов», которые комментируют, как работает внешний мир, в частности США. У нас очень много услышишь, как все работает там. Люди там ни разу не были, у них есть четкое видение, как оно работает. Просто даже эти комментарии показывают, что человек, который это сказал, он просто не понимает, как работают Соединенные Штаты. То есть там это действительно страна, где много противовесов стоит. То есть это сбалансированная страна, где четкий есть контроль за каждым решением. Так построено все. И потому как эта информация там, ну, была утечка, понятно, что утечка была с американской стороны. И на самом деле было очень много возможностей для этих утечек именно там. А почему это приписали ко мне, это очень просто. Когда я подал заявление об отставке, я понимал, что я буду ждать, пока вернется президент, это дает определенное время для моих «друзей» подготовиться к этому. Поэтому в пятницу, когда была слита информация, сразу же пошли негативные месседжи в медиа. Я знал, что это будет, но не мог же я что-то во время того, как в США находится президент, то комментировать по поводу своей отставки. Это было бы абсолютно безответственно. Думали, что это нормально, этим воспользоваться. Ну, воспользовались. И придумывали некоторые вещи, это то, что я видел. Это сформированные месседжи, месседж-боксы, и затем транслировались через странные сайты. Затем вброс через Телеграмм-каналы. Надо же было объяснить, почему. И в частности стандартная история, чтобы никто не ошибся, именно в пятницу решение НАПК, что у меня что-то нашли в 2015—2016 годах. В пятницу почему-то в 2016 году нашли какие-то ошибки в декларации.

— Да, НАПК проводит…

 — И тут же информация в прессе, что это «вот, почему Данилюк уходит». То есть это такие старые методы, мне уже просто даже это не интересно.

— Но они работают.

 — Посмотрим. Как говорится, «ломать — не строить». Они работают. Я о другом. Я очень много уже работал в командах, где я вынужден был бороться за то, чтобы реализовывать свое видение и делать, как я считаю, правильные вещи. И я надеялся и сейчас надеюсь, что все же новая власть — это о другом.

— Философский вопрос. Вы действительно работали и с Порошенко, и с Гройсманом, и с Зеленским. Что не так? Знаете, есть такая печальная шутка, что якобы в доме с химерами каждого нового президента одна из химер ночью кусает, и он становится, как тот предшественник, которого он сменил.

 — Видите ли, надо было переезжать все же.

— Да-да. Вам не подходит ни одна команда, я так понимаю. Вы якобы работаете вместе, у вас в начале единые принципы, единые соображения относительно государства, а затем проходит время, вы расходитесь. В чем проблема — в вас или в командах?

 — Очень интересный вопрос на самом деле, такой философский. Надо будет над ним подумать. Давайте так, у нас просто состав такой, что я сначала ищу вопрос, с этим я согласен на самом деле. Вот, я в чем-то, что я сейчас услышал, не согласен. Была такая фраза, что в начале мы разделяем цель. На самом деле это не так. Я очень хорошо понимал, когда работал в администрации президента Порошенко, я очень осознавал все плюсы и все минусы Петра Алексеевича. И когда я шел в правительство Гройсмана, я тоже очень хорошо понимал, что будет правильно, а где будут пытаться останавливать. И я понимал, что, кстати, в правительстве Гройсмана очень много преград именно приходило со стороны президента. То есть это я еще в голове держал ту многофакторную модель, что здесь, возможно, будет мешать Гройсман или наоборот, где он будет помогать, а где будет мешать президент. Или это будет мешать команда президента в парламенте. То есть держать все это в голове и всегда выбирать для себя путь все же, как что-то сделать. А в команде Владимира Зеленского с самого начала было понятно, что будет зависеть от того, какая будет сформирована команда. И здесь иногда даже не вопрос, что кто-то имеет какие-то злые намерения, просто есть также еще такое, и это тоже было довольно предсказуемо, что люди еще просто не поняли всех сложностей и мало времени для этого. И поэтому иногда принимают решения, которые им кажутся логичными, но на самом деле они абсолютно не соответствуют сложности вопросов.

— Когда вы встретились с президентом Зеленским, как вы расстались, простите, что друг другу сказали? Я без каких-то там нюансов.

 — Я и не буду раскрывать нюансы. Я никогда частные разговоры не раскрываю. Мы абсолютно нормально, откровенно поговорили. Дело в том, что у меня действительно очень много надежд в отношении президента. И это не у меня, это у всех людей. И он понимает эту ответственность. И я понимаю эту ответственность, потому что я его поддерживал во время кампании. Поэтому главное, что у меня, я абсолютно конструктивно настроен, и я готов даже будучи вне, помогать максимально, если в этом есть потребность. И это абсолютно искренне. У меня всегда была открытая позиция. Я говорил, что здесь и здесь неправильно, это надо убрать, иначе будут проблемы, а так и так надо сделать. Я считаю, что лукавить — вообще не мой стиль.

— Он вообще прислушивается к советам со стороны?

 — Прислушивается, конечно. Но потом, смотрите, просто одно дело прислушаться, а потом надо все это реализовывать. А когда что-то реализуется, то там включаются те люди, которые могут с этим быть не согласны, и они пытаются влиять на процессы. Государственное управление — это очень сложная тема. Здесь на самом деле с кондачка не возьмешь.

— Давайте поговорим о формуле Штайнмайера. Согласно опросу социологической службы Рейтинг две трети украинцев не понимают, что такое формула Штайнмайера. Этим пользуются как те, кто выступает за ее реализацию, так и те, кто выступает против. В вашем понимании, формула Штайнмайера — это что? Несет ли она угрозу для Украины, для ее суверенитета? Или она возвращает какой-то конструктив в переговорах и в будущем станет той точкой отправления, после которой наступит мир в Украине?

 — Первое, я думаю, что эта статистика явно занижена. Я думаю, что большинство людей…

— Три четвертых.

 — Может даже еще больше не понимают, что это такое. Даже как они прочитают, потому что надо видеть, даже почитать текст, который был обнародован, надо еще его и вписать в контекст. А здесь очень мало людей, которые это понимают, потому что они просто не имеют доступа к информации. Это не вопрос могут или не могут, или просто даже нужно иметь эту информацию. Смотрите, во-первых, это однозначно не панацея. Это просто определенный порядок введения закона о спецстатусе в действие, то есть в два этапа. Но просто говорить о форме неправильно, надо смотреть в контексте. Может ли это стать риском? Ну, однозначно. Поэтому, что пытается сделать Россия? Она постоянно старается, чтобы Украина предпринимала какие-то шаги. Они не готовы это делать. Постоянно фокус на том, что «вы что-то сделайте». Опять-таки по закону о спецстатусе, вот, «сделайте первый шаг», так оно должно быть. И поэтому навязывается своя повестка дня, при этом также нас толкают, чтобы мы сотрудничали с теми так называемыми «республиками». И, мне кажется, что эта пресс-конференция псевдолидеров, она именно и послала этот сигнал, что «мы сторона, с нами общайтесь». То есть, где я вижу проблемы? Первое, конечно, должна быть понятна четкая хронология, что и как будет происходить. Сейчас это открытый вопрос, потому что каждый понимает по-своему. И на самом деле еще это не обработано. Просто сам принцип, будет закон введен в два этапа — все, детали не ясны. То есть считать, что это какой-то прорыв? Однозначно нет. Очень быстро можно столкнуться с тем, что нет понимания поэтапности, мы просто не можем согласиться. И здесь именно вопрос этих красных линий, о которых говорил президент. Он должен четко иметь эти линии во время переговоров, так как все детали будут понятны уже во время встречи.

— Насколько я понимаю, сама формула и вообще восприятие, неприятие, подписание ее во время Минской трехсторонней контактной группы — это все прорабатывалось еще когда вы были секретарем СНБО. Почему власти пошли на эту формулу? И что дальше?

 — На самом деле обсуждалось очень много вариантов. Если вы помните, еще во время предвыборной кампании мы ставили акцент на гуманитарные инициативы. Это именно то мое предложение Владимиру Зеленскому. Мы проработали этот вопрос и для того, чтобы показать инициативу со своей стороны. Было еще несколько других вариантов развития событий. То, что сейчас вышли на формулу Штайнмайера, это совершенно не означает, что это какие-то логические последствия того, что происходило до этого. Знаете, еще один момент я хотел сказать по Штайнмайеру. Здесь огромная проблема — это коммуникация. То, как это было прокоммуницировано с нашей стороны, это для таких серьезных вопросов, касающихся безопасности страны, жизни людей, это было безответственно. То когда первые общаются россияне, и мы их пытаемся догонять своими посланиями, это однозначно была ошибка. И ее надо очень быстро корректировать. Представьте себе сейчас людей на фронте, которые узнают из российского медиа сначала о том, что сейчас будет внедрена формула Штайнмайера, будет отвод. Представьте себе, что сидят они, например, в Золотом, где будет отвод. Я там был буквально десять дней назад, и я чувствовал настроения людей. То есть с ними надо работать, им надо объяснять не только, почему это делается, а еще и как это будет делаться. Это, может, из Киева выглядит как отвести на один километр, а у них это означает, что «здесь мы потеряем такую позицию», здесь это означает, что «здесь есть риски, что нас могут взять в окружение». Они смотрят на это по-другому, потому что они рискуют своей жизнью. И именно они должны чувствовать доверие к тем решениям, которые принимаются в центре. А для этого надо с ними коммуницировать. Должно быть доверие. Я этого не почувствовал. Все же я не хочу это критиковать, я просто понимаю, что это необходимо сделать. Сейчас это будет непросто. Потому что очень много негатива уже вылилось. Но это надо делать. Такие вопросы надо очень хорошо коммуницировать, доводить до людей, почему.

— Люди уже несколько дней выходят на Майдан. И был экстренный брифинг Владимира Зеленского. Смещение в коммуникациях все же происходит. Об этом говорит то, что 2 октября в офисе президента собрали редакторов украинских СМИ. Я не был на этой встрече, меня не пригласили. Поэтому я могу ссылаться на тех, кто на ней был. Это был оффрекорд — не для записи. Там прозвучал один тезис, о котором мне рассказали несколько человек, якобы на установление мира отводится новой командой год. После того или если будут шаги не ясны, после Нормандской встречи, не будут законы об особом статусе, что якобы Владимир Зеленский, новая команда готовы идти по пути того же Дональда Трампа и строить условную стену между оккупированными территориями и неоккупированными территориями, нашими территориями. И что будет какой-то такой транзитный период, когда людям с той стороны скажут «ребята, полгода — вы принимаете решение — вы с Украиной или вы без Украины, если с Украиной, перемещаетесь к нам, если нет, то оставайтесь там, но электричество, водоснабжение, социальные службы — это уже не про нас, это уже мы к этому не будем иметь никакого отношения». Это такой крайний вариант, который прозвучал в этом оффрекорде. Действительно такой вариант существовал, когда вы были секретарем СНБО? Действительно он как-то нарабатывался, прорабатывался? Возможна такая ситуация или нет?

 — Дело в том, что я занимался вопросами востока еще до того, как был секретарем, когда еще был в Администрации президента Порошенко я занимался этими вопросами, в частности. Я разрабатывал стратегию для востока. Именно моя команда это делала. Мы анализировали в этот момент все. И первый раз на самом деле анализ всех Минских договоренностей сделала именно моя команда. Петр Алексеевич передал нам документ после того, как Франсуа Олланд и Ангела Меркель приехали в Киев «нежданно-негаданно». Уже через полчаса, 40 минут, мы давали свой анализ этим договоренностям, тексту и видели там проблемы, и даже предлагали что-то изменить, но так выглядело, что все уже было готово. И тогда мы рассматривали несколько сценариев, что делать. И я хочу признать, что на тот момент мы видели огромные риски реинтеграции Донбасса. Это то, что планировала сделать Россия, и хотела использовать несколько факторов. Первое то, что у нас очень слабая власть, на тот момент после революции все только формировалось. Второе то, что мы были финансово и экономически слабые. Третье то, что все же электоральные «качели» не закончились, и поэтому такие уже, скажем так, люди, которые прошли через войну на востоке, вся эта агрессия могла бы повлиять очень серьезно на электоральные результаты, во-первых. Агрессия, я имею в виду вообще как агрессию, как в принципе война, то есть я не имею в виду с какой стороны, просто это война, это всегда негатив. И тогда я воспринял, что Россия хочет нам просто дать poison, то есть такой яд дать, который мы «проглотим и просто не сможем переварить». А пока я вижу, уже пять лет прошло, все эти риски еще существуют, но я считаю, что мы сейчас в другой ситуации. Я считаю, что сейчас самое время говорить о реинтеграции, это возможно, это непросто. И сейчас власть, я бы не сказал, что она слишком сильна, несмотря на концентрацию, но все равно понимание процессов еще только формируется. И здесь важно не сделать ошибок. Здесь очень важно именно в это время, так как не надо делать какие-то assumptions (предположения — ред.). Не придумывать, а понимать эти сложности. Поэтому я считаю, что на этом этапе о реинтеграции можно говорить. Относительно того, что обрезать, есть три варианта. Или продолжать статус-кво держать, или отрезать, или все же двигаться в сторону реинтеграции. Смотрите, если не работает реинтеграция, то какое-то другое решение должно быть. Может, это будет статус-кво на некоторое время. Отрезать тоже возможно, это не делается быстро, у нас есть взаимозависимость, в том числе и по воде, и по электрике, взаимозависимость, не говорю односторонняя, а взаимозависимость. Но это политическое решение. В конце концов, это политическое решение. Я не думаю, что здесь правильно выделять на это год. Жизнь настолько сложная, что нужно всегда держать возможность вернуть своих людей, свою территорию Украины, всегда держать эту возможность. И, например, если сейчас у нас четвертое, год прошел, пятого числа взяли и отрезали — так не делается, конечно.

 — Хорошо, не делается. Вы за то, чтобы максимально использовать возможность реинтеграции, я правильно понимаю, да или нет?

 — Да, но не торопиться. Потому что сейчас выглядит так, что нас пытаются загнать. И это я чувствую очень хорошо. Нас гонят в ту сторону. А когда мы спешим, как страна, мы можем сделать ошибки. Очень просто сделать ошибки, после которых очень долго придется платить за последствия. Поэтому здесь важно, это была наша инициатива, чтобы мы это формировали. В частности после выборов к нам приезжали два советника — советник по международным вопросам Ангелы Меркель и президента Макрона. Я с ними встречался. Они предлагали какие-то свои мероприятия. Я им сказал так: «Стоп, должна быть сформирована украинская позиция, потому что когда нам навязывают что-то, уже история показала, что это не работает!». У нас должна быть собственная сильная и продуманная позиция.