Человек с совестью. Писатель Дмитрий Быков предрекает смену власти в РФ и говорит об эмиграции — интервью НВ

В разговоре с ним Быков прогнозирует смену власти в РФ, осуждает аннексию Крыма и критикует журналиста Айдера Муждабаева. Публикуем его полное интервью без купюр:

Евгений Киселев: — Дмитрий Быков и писатель, и журналист, и, я бы сказал…

Дмитрий Быков: — Немножко учитель.

— Просветитель. Ну, профессиональный учитель литературы — это да, спору нет.

— Есть такая работа, да.

— Но я считаю, что те программы, которые вы ведете на Эхо Москвы, знаменитой московской радиостанции…

— Тоже своего рода литература.

— Лекции эти просветительские. Не хочу вам польстить, но сразу вспоминаю Ираклия Андроникова с его устными рассказами.

— Вполне себе лестное сравнение. Можно я вас для начала спрошу?

— Да ради бога!

— Вы ведь [экс-министра иностранных дел РФ Евгения] Примакова хорошо знали?

— Да.

— Он именно к вам тогда позвонил в эфир — сказать, что у него колено в порядке, мы все это помним.

— Ну а как же.

— Как вы относитесь к памятнику ему? И главное, вы можете сказать, почему на таком месте в МИДе поставлен Примаков такого роста?

— Вопрос сложный, на самом деле. Рассказываю по-честному: я был знаком с Евгением Максимовичем еще будучи школьником…

— Каким образом?

— Он был близким другом моего покойного тестя, они вместе когда-то работали на московском радио и с тех пор дружили. Дружба закончилась печально, потому что у моего покойного тестя возникли серьезные проблемы.

Он был главным редактором вещания на США и Великобританию, и в 1980 году, когда ввели войска в Афганистан, Сахарова отправили в Горький в ссылку, стали «закручивать гайки» по полной программе — он был человеком по тем временам достаточно широких либеральных взглядов, практиковал различные журналистские эксперименты у себя в редакции (кстати, он вывел в большую журналистику тогда молодого Владимира Познера — Познер в своей книге это признает, вспоминает его).

Ну, а такой человек уже был «не ко двору», и за первую удачно подвернувшуюся провинность его с треском выгнали с работы, чуть из партии не исключили. Слава богу, отделался строгим выговором с занесением в личное дело.

— Примаков не мог вмешаться?

— Так вот, он ходил тогда к Примакову просить о помощи, а Примаков ему сказал, что «Помочь, извини, ничем не могу. Единственное — могу дать совет». И совет, который он дал, всех потряс: «Пусть дети от тебя откажутся».

— Что, серьезно?

— Ну вот смысл совета такой, что «пусть осудят».

— Тогда, по крайней мере, детям можно будет…

— Да, потому что, если так дальше дело пойдет, как сейчас пошло, это и на детей распространится. Слава богу, никому из нас — ни его дочерям, ни мне, мужу старшей дочери — в голову не пришло следовать таким советам.

Но с тех пор к человеку, которого в доме звали исключительно «Женей» или «дядей Женей», у меня сложилось очень сложное отношение. А потом у меня возникли с ним отношения личного свойства.

Например, я с ним познакомился уже более-менее близко, когда он стал министром иностранных дел. Потом мы некоторое время общались, когда…

— Был премьером…

— Нет, когда он был премьером, у меня с ним практически никаких личных контактов не было. Чисто по-человечески мы общались, когда, помните, была история с НТВ — оно было, потом НТВ разогнали, кто-то ушел, кто-то остался. Те, кто ушли, нашли ненадолго «приют» у [российского бизнесмена Бориса] Березовского на ТВ-6, потом ТВ-6 закрыли.

И потом была попытка сделать еще одну «реинкарнацию» этой телекомпании — того, что осталось от части коллектива НТВ на «шестой кнопке» [телеканале ТВ-6, — Ред.]. И к нам был прислан в качестве «дядьки» Евгений Максимович Примаков, который к тому времени уже был председателем Торговой палаты.

В этот период (где-то год-полтора) мне приходилось регулярно с ним общаться. Он ни во что не вмешивался, к тому времени уже как-то резко постарел. И я помню, что ритуально я к нему приходил рассказать, как там дела идут в его кабинете, в Торговой палате, и он начинал засыпать прямо в процессе разговора.

Потом просыпался и говорил: «Евгений, давайте лучше мы сейчас с вами по рюмочке выпьем?» — и дальше начинал вспоминать какие-то истории из…

— «Африканского прошлого».

— Из своего прошлого. Он был очень демократичным человеком в общении. Про него рассказывали, что он, приезжая в качестве министра иностранных дел в посольство, мог так искренне посадить с собой посла, первого секретаря посольства и какого-то переводчика, и с ними…

— По душам…

— С ними сидеть, выпивать, закусывать, разговаривать. Вот не так, как другие начальники, когда для тебя ровня только посол, а все остальные — обслуга. Александр Баунов — вы знаете такого, наверняка…

— Да, знаю…

— Он любопытную статью написал у себя в бюллетене Московского центра Карнеги, что про Примакова ходила такая история, что где-то в поездке в Индию его сопровождал сотрудник посольства и по «мидовской» привычке «через губу» обсуждал местных.

«Эти индийцы то, эти индийцы се…» — «Судя по всему, вам здесь плохо», — заметил Примаков и отправил дипломата обратно в Москву. А вы что сами думаете?

— Я не знаю, за что ему памятник. У вас какие ощущения? Я-то его не видел никогда.

— Ну, памятник ему поставили к 90-летию, на самом деле.

— Ну понятно, — но не за 90-летие же?

— 29-го числа было ровно 90 лет.

— Да, но не всякого же бывшего дипломата поставят перед МИДом. Значит, он символ. [Главу советского МИД в 1957—1985 гг. Андрея] Громыко не поставили, хотя «Мистер Нет» [прозвище дипломата, — Ред.], все дела.

— У вас есть версии?

— Нет. Очень интересную версию озвучил Рогов. Сказал, что это ему за то…

— Кирилл Рогов — это колумнист Эха Москвы, он в институте у Гайдара еще работает…

— И видный экономист, да. [Сказал, что это ему за то], что он первым «лег» под Путина, первым сдался.

— Да. То, что он сдался — это было безусловно. Знаете, его часто любят вспоминать как человека, который…

— «Разворотчика» над Атлантикой.

— Нет, который был чуть ли не главным конкурентом Путина на президентских выборах — забывая о том, что он даже в них не участвовал.

— Он не участвовал, да.

— Как и [бывший мэр Москвы Юрий] Лужков, кстати.

— Да, они очень быстро «слились».

— Они очень быстро «слились» — сразу после того, как в декабре 1999 года по итогам парламентских выборов стало понятно, что «наши не пляшут», как говорится.

— Это понятно. А вот заслуги его как вы расцениваете? Сейчас среди его заслуг отмечают одну — «разворот над Атлантикой». Это был эффектный ход.

— «Разворот над Атлантикой» — да, был эффектный ход. Кто не помнит, это было весной 1999 года, когда Примаков…

— Момент начала сербских бомбардировок.

— Да. Примаков летел в Америку, для того чтобы провести там переговоры на высшем уровне, что дальше делать, как действовать на Балканах, что делать с [тогдашним президентом Югославии Слободаном] Милошевичем, с Сербией. И в тот момент, когда он летел, он выяснил, что НАТО уже начали бомбардировки территории бывшей Югославии (если называть вещи своими именами, бомбили только Сербию). Ну он и развернулся.

Знаете, с позиции сегодняшнего дня я готов, скорее, согласиться с Александром Бауновым — это тоже журналист-международник в Московском центре Карнеги, это филиал знаменитого Фонда Карнеги, там он возглавляет их такой бюллетень, где, кстати, порой появляются чрезвычайно любопытные статьи специалистов по разным странам.

— И он считает, что правильно?

— Он говорит: «Послушайте, давайте посмотрим с позиции прагматической: как должен повести себя премьер-министр любого государства, которого приглашают обсудить, что делать дальше, и, не дождавшись его прилета, начинают делать „дальше“?» Это как-то…

— Прямое хамство, да.

— Хамство, «не по понятиям».

— «Все, поехали назад!».

— «Поехали назад», — вполне вероятно, эмоциональное решение. Но, с другой стороны, послушайте, нас пугали тем, что будет Примаков — и к власти вернутся коммунисты, погибнет молодой, еще не окрепший русский капитализм, вернутся государственные монополии, корпорации, и будет бог знает что твориться с правами человека, со свободой слова.

— Да, я боюсь, так и было бы.

— Я в этом, честно говоря, не уверен. Думаю, уж насколько я знал этого человека, кончилось бы все тем, что он по состоянию здоровья отбыл бы только первый президентский срок, максимум два…

— И был бы Лужков…

— И был бы Лужков, который, в общем, тоже был и не враг прав и свобод граждан…

— Ой, да ладно, Евгений Алексеевич — какой он был «не враг»? 40:0 [Лужков выиграл 40 судебных процессов против журналистов, — Ред.] был его суд против журналистов, вы же помните. Он был совершенно страшный авторитарий, и «Крымнаш» был бы гораздо раньше.

— Нет, погодите-погодите. Он судился и через свои суды выигрывал дела.

— Путинская Москва была уже тогда.

— Мне приходилось в таких судах участвовать. Но понимаете, это были гражданские дела по поводу защиты прав…

— До какого-то момента гражданские — потом были бы уголовные. Ну вы же понимаете, что Лужков построил путинскую Москву у себя в Москве задолго до реального Путина. Нет?

— Мне так не кажется.

— Ну, может быть.

— Повторяю: я знаю, что есть разные точки зрения…

— Я пытаюсь понять, каким человеком был Примаков…

— Но повторяю вам, что, на мой взгляд…

— Это было бы менее опасно.

— Это было бы менее опасно. В 2008 году мы бы имели настоящего другого президента и все-таки конкурентную политическую среду.

— Да, может быть, и [российского оппозиционера, убитого неподалеку от Кремля в 2015 году, Бориса] Немцова.

— Может быть, и Немцова. Может быть, [председателя российской партии ПАРНАС Михаила] Касьянова или еще кого-нибудь.

— У Касьянова были хорошие шансы.

— Знаете, есть такая [формула], придуманная академиком Арбатовым и разошедшаяся (теперь чуть ли не древним приписывают эту «арбатовскую формулу»), что «история не знает сослагательного наклонения».

Хотя я точно знаю, что это фраза принадлежит покойному академику Арбатову, бывшему директору Института США и Канады в Москве. Но это не значит, что над возможными «развилками» не стоит размышлять.

— Конечно. А мне еще интересно, с каким чувством вы узнали о гибели [главреда радио Говорит Москва Сергея] Доренко?

— Ну, наверное, надо наши московские реалии объяснять в украинских…

— Послушайте, кто такой Доренко, в Украине знают очень хорошо.

— Я уверен, что половина людей об этом не знают.

— Но он украинец — и говорил об этом гордо.

— До недавнего времени я работал на так называемом Прямом канале, или канале Прямой, и у меня был такой стол (только не треугольный, а круглый), за которым вместе со мной сидела команда, помогавшая мне делать ежедневную итоговую программу.

Там было человек шесть или восемь молодых ребят-журналистов. Неплохих журналистов, многообещающих; таких, которые год-два-три-четыре назад закончили журфаки или филологические факультеты разных украинских институтов.

И никто из них не знал, кто такой Доренко. Я вам больше скажу, — когда я только-только приехал сюда (а было это давным-давно, в 2008 году)…

— Вас не многие знали.

— Нет, меня знали, потому что все-таки помнили — я слишком долго работал на НТВ, которое в отсутствии собственных независимых украинских каналов на протяжении достаточно долгого времени было здесь одним из главных источников информации. Нет, я про другое смешное расскажу.

Я разговорился с одним моим молодым коллегой, речь зашла о Черномырдине (покойный Виктор Черномырдин был тогда послом России в Киеве), и где-то через пять минут разговора я понял, что мой собеседник не знает, что российский посол был премьер-министром — более того, создал и некоторое время руководил тем самым Газпромом, вокруг которого сейчас столько разговоров. А это было как раз в канун так называемой «газовой войны»…

— Ну, можно сказать, что Доренко — один из крупнейших телепропагандистов.

— Сергей Доренко был…

— «Телекиллером».

— «Телекиллер» — журналист, который работает в жанре, называющимся в Америке «mud slugging» [с англ. катание в грязи, — Ред.], по-моему.

— Да — ну назовите «накат».

— Человек, который работает в жанре жесткого, бескомпромиссного и зачастую не имеющего никакого отношению к действительности «наезда» на человека, который либо является его личным врагом, лично ему не симпатичен…

— Либо врагом его хозяев.

— Либо врагом его хозяина.

— Но делал он это элегантно и бесстрашно.

— Делал он это элегантно и бесстрашно, но мне было грустно.

— И мне было грустно.

— Он был бесконечно талантливым человеком.

— Хотя я знал, что, если надо, он меня замочит — не плюнет. Но жалко.

— Да, он был человеком бесконечно беспринципным.

— Да, но очень обаятельным.

— Но очень обаятельным. И главное — он был из породы людей, которые искренне верят в этот момент.

— Да, пока говорят — верят.

— Да, он искренне верил в то, что Лужков — это зло, а Примаков — это еще большее зло. Он точно также искренне поверил, что зло — это Путин, когда случилась история с Курском [крушение российской атомной подводной лодки Курск в 2000 году, — Ред.].

При этом надо понимать, что, конечно же, он был представителем (если угодно — типичным представителем, как раньше говорили в советских учебниках по литературе) своего класса, военная косточка.

Человек, который все детство провел с отцом в гарнизонах, для которого нарушение неписанных законов, на которых строится армейская военная жизнь, является чудовищным преступлением. Не в смысле уголовного преступления, а чудовищным преступлением против морали, нравственности, самых основ жизни.

— Да.

— Вот когда командир не дает приказа — на этот счет есть разные версии. Это касается трагических событий, которые произошли в марте 2014 года в Крыму. Многие украинские военные говорили, что…

— «Приказа не было, а то бы отстояли».

— «Не было приказа, и мы не знали, что делать. И в отсутствии приказа мы повели себя так, как повели. А был бы приказ оказать вооруженное сопротивление этим самым „зеленым человечкам“ — глядишь, мы бы действовали совершенно по-другому».

— И результат был бы тот же.

— Ну, это опять-таки история о том, что…

— Сослагательное наклонение.

— Сослагательного наклонения здесь нет.

— Решили кровь не проливать, это можно понять.

— Но, повторяю, мне было жалко. С другой стороны, это как, помните, у Толстого в Войне и мире: Наполеон над телом Андрея Болконского…

— Да-да, «Voilà une belle mort!».

— «Какая прекрасная смерть!».

— Да, «какая прекрасная смерть!». Нет, ну я так не скажу. А что в ней такого прекрасного?

— Человек умер от разрыва сердца.

— Да, на скорости, погиб на мотоцикле.

— Не знаю. Вот он любил гонять на мотоцикле.

— Да, на мотоцикле.

— На любимом мотоцикле, который спешил к любимой молодой жене.

— И никого не сбил, слава богу. Но видите, это все…

— Бывают истории, которые ты ценишь в людях, какие бы они плохие не были. Вот тогда, когда начали громить НТВ, он взял, приехал ко мне на программу.

— Молодец.

— Просто мне позвонили, я уже вел передачу — это как раз был день, когда арестовали Гусинского, бывшего хозяина НТВ, его посадили в Бутырку. Как раз так совпало, что это был день выхода моего ток-шоу Глас народа. Ну о чем еще можно было в тот день говорить?

— Об этом, конечно.

— Вот, то есть мы не специально устраивали эту программу.

— Но он приехал.

— И мне редактор говорит в ухо: «Слушай, тут Доренко позвонил и хочет приехать. Кивни, если согласен». Я закивал, у меня сомнения не было. И тогда он там произнес такую пламенную речь, прямо по Галичу:

Когда грешники спят и праведники,

Государственные запасники

Покидают тихонько памятники.

Так он заговорил о том, что…

— Пошел «парад» этот.

— Пошел этот «парад уродов», проснулись эти «недобитые чекисты» и начинают потихонечку забирать власть в свои руки.

— Знаете, вопрос: это русская матрица или это русский эксцесс? Вот если бы я это понял, все бы было проще. Я уверен, что это эксцесс, что это «Юлиан Отступник», что это временное явление. А многие говорят, что это Россия вернулась к себе. И вот я не могу понять, что это.

— Я уже почти 12 лет не живу в России, я перестал ее чувствовать.

— Вы видите, что происходит, и к вам приезжают люди. Вы с [российской журналисткой] Светланой Сорокиной, кстати, общаетесь?

— К сожалению, очень редко. Поздравляю с днем рождения — 15 января.

— Но вы же все-таки видитесь с бывшей командой, наверное. Нет?

— Практически нет.

— Жалко. То есть вы перестали чувствовать, что происходит?

— Нет, я слежу за тем, что происходит — и даже, может быть, с расстояния виднее какие-то макроэкономические процессы, макрополитические процессы очевиднее. Потому что иногда, вы же знаете, когда люди начинают обсуждать политические события в стране, где они живут…

— Они очень пристрастны, да.

— Они «до мышей» — начинают обсуждать, кто и где сидел, кто на кого как посмотрел, кто какое слово…

— Да, издали видно лучше.

— А издали видно лучше. Ясно, что режим, на мой взгляд, эволюционирует все более и более в авторитарном направлении.

— Нет, режим деградирует — это мы все понимаем.

— Деградирует?— Конечно, деградирует.

— А почему?

— Потому что с управляемостью у него не очень хорошо.

— Ну, например?

— Например, результаты последних выборов, где Единая Россия показала очень плохой результат — и будет показывать его впредь. И, например, всякие истории наподобие выстрела в Забайкалье.

Я сразу вспомнил [Артураса] Сакалаускаса [рядовой ВВ МВД СССР, в 1987 году расстрелявший восемь сослуживцев за издевательства над собой, — Ред.]. Помните? Это слишком обидное совпадение.

Тогда был массовый расстрел дедов в карауле под Ленинградом, я как раз служил и хорошо это помню. У меня есть ощущение, что уже трещины идут, но это наверху, не осознанно. А что будет дальше, я совсем не понимаю, честно говоря. У вас какое видение?

— Я как раз снимал сейчас свою первую работу для YouTube — надеюсь, на днях выйдет в эфир на собственном YouTube-канале. Пошел я этой самой…

— «Дудиной» [Юрий Дудь — известный российский журналист-интервьюер, автор шоу вДудь, — Ред.] тропой, да?

— «Скользкой дорожкой», по которой пошли многие мои российские коллеги. И я сейчас снял фильм — не фильм, передачу — не передачу, но некий обширный материал о том, как живут здесь, в Украине, русские эмигранты. От политических до романтических.

— А есть романтические?

— Ну вот писатель Андрей Дмитриев, которого вы должны, наверняка, знать.

— Знаю, да.

— Он давно уже живет в Киеве. Влюбился.

— А… По романтическим соображениям?

— Да, «романтический эмигрант». Или, как смеется одна наша общая знакомая — «эротические эмигранты» (да простит меня Андрей).

— Ну что ж такого…

— Но на самом деле, как я понял, из этой любовной истории ничего не вышло: он благополучно воссоединился со своей прежней женой, и они теперь вместе здесь живут.

— Но уже эмигрировал.

— Нет, он говорит: «Все, я уже здесь насовсем», — уже шесть или семь лет, как он здесь.

— Очень интересно. Но все-таки есть некоторая разница, да.

— Но я почему заговорил? У меня был один из моих собеседников — очаровательный молодой пацан из бывших нацболов, сторонников [Эдуард] Лимонова [российский националист, глава партии НБП, — Ред.], — который в подростковом возрасте был активистом этой самой Национал-большевистской партии, а потом стал офицером ФСБ. Затем сказал, что всю жизнь мечтал побороться за правое дело, и увидел, что правое дело сейчас в Украине…

— И борется.

— И сбежал. Просто устроил небольшую личную спецоперацию: приехал в Киев, пошел, сдался местным органам безопасности, прошел там всякие…

— И его приняли?

— Прошел он всякие спецпроверки, как он говорит, и «оперативными методами», и на полиграфе.

— Но взяли?

— Короче говоря, взяли. Воевал на Донбассе на стороне Украины, получил украинское гражданство. Сейчас начинающий ресторатор.

— Потрясающая биография!

— Потрясающая биография. Я отдельно выложу с ним интервью.

— Честно вам сказать, я не в восторге…

— Так вот, он говорит (а, судя по всему, парень начитанный и образованный): «Мой прогноз: в 2022 году „трещины“ начнут расходиться так, что империя будет распадаться так же, как распадались все предыдущие».

— Но они и сейчас расходятся. Нет-нет, она территориально не будет распадаться. Вертикаль распадется — но другое… А вы рады, что он в рестораторы пошел? Что из пассионария получился ресторатор — хорошо это или нет?

— Это его выбор. При этом мой собеседник (мы говорим про бывшего ФСБшника и нацбола, который теперь стал владельцем маленькой корейской закусочной на Подоле) говорит, что как только в России в 2022 году начнутся революционные события, он туда вернется и в них поучаствует.

— А все говорят.

— Но для того, чтобы поучаствовать. А потом вернется обратно в Киев, потому что ему здесь больше нравится.

— Я понимаю, все говорят про 2022 год. Соловей упоминает, известный русский политолог. Что такое 2022 год? Почему не 2024-й? Вот это мне очень интересно.

— А вы имеете на этот счет какое-то объяснение?

— Мне кажется, раньше.

— Почему?

— Очень лавинообразно пошли процессы, очень быстро. Я не думаю, что это будет революция, я просто думаю, что это будет какая-то рокировка наверху, добровольные перемены, передача. Может, подготовка преемника таким образом. В этот момент все начнет «потрескивать».

Но то, что до 2022 года что-то [произойдет] - по-моему, да. Как-то быстро все пошло. Еще только 2019-й, а уже сейчас, по-моему, очень видно. Видно, что внешняя политика получается лучше — вот если бы Африка… Но Россия не совсем Африка.

— А чего хорошего-то во внешней политике?

— Ну как? Мы «спасли Асада», мы «спасли Сирию», мы до известной степени в Африке расширяем наше влияние и мы договорились с [президентом Турции Реджепом Тайипом] Эрдоганом. Все получается, нет? Вы же арабист или африканист?

— Я ни тот и ни другой. Я иранист.

— Ну, иранист, но по образованию-то ИСАА?

— ИСАА, да. Институт стран Азии и Африки при МГУ.

— Да, «исааки» — я вас помню, вы наши соседи. А все-таки, какая основная у вас [специализация] — фарси или что?

— Фарси.

— То есть вы арабист.

— Нет, фарси не имеет… Вот не скажите как-нибудь это иранцу.

— Арабисту, да, иранцу.

— Потому что это совершенно два разных языка, они пользуются только одной графикой, а так…

— Хорошо. Тем не менее, Ближний Восток — это же ваша сфера?

— Да, безусловно.

— Ну разве Россия не восстановила свои позиции на Ближнем Востоке? Дания вот уже…

— Я сомневаюсь, потому что там позиции всегда значительно все же сильнее у американцев, у саудитов.

— Американцы ушли из Сирии.

— Там не поймешь, ушли они или не ушли.

— Они ушли, а мы пришли на их базу.

— Потому что уже поступает информация о том, что наоборот — американцы собираются туда направлять дополнительные контингенты войск для защиты нефтяных месторождений на территории Сирии, Северного Ирака.

— Но Трамп же только что заявил, да? Семь пятниц…

— У Трампа семь пятниц на неделе. Он может говорить одно, потом, на следующий день, другое.

— Делать другое, да. А импичмента не будет, кстати?

— А вы как думаете?

— Думаю, что будет.

— А почему вы так думаете?

— Потому что так написал Сонин, а я Сонину верю. Сонин написал, что импичмент неизбежен.

— Опять-таки пояснение: Константин Сонин…

— Видный экономист, работающий в Чикаго…

— Видный российский экономист, который переехал в Америку преподавать в Чикагском университете.

— Но он остается россиянином, все у него нормально, он и в России бывает регулярно.

— Ну, к Сонину надо прислушаться. Вы знаете, я считаю вот что: когда в 1973 году начинался процесс импичмента против Никсона, эту идею поддерживали только 38% американцев.

— Никто не верил.

— Никсон неслучайно тогда говорил: «Я президент молчаливого большинства американцев». И многие его сторонники в Республиканской партии тоже употребляли…

— Это его термин — «молчаливое большинство»?

— Это я в Нью-Йоркере сейчас прочитал [статью] Охота на ведьм. Какой-то конгрессмен-республиканец вспоминает своего отца, тоже такого твердокаменного сторонника Республиканской партии, и вспоминает, как, когда во время воскресной проповеди в церкви местный священник Джордж Тауни начал что-то говорить против Никсона, отец вместе с друзьями встали и демонстративно вышли.

— Даже так?

— Да. А спустя несколько месяцев отец сказал: «Я понял, что нас поимели».

— Да-да.

— А теперь этот парень — уже ветеран партии, который говорит: «Я не знаю, как я буду голосовать, если дойдет до голосования, но я точно знаю, что не хочу, чтобы меня поимели так, как поимели моего покойного папу».

— Но импичмента же не было, он сам ушел.

— Ну да. А дальше вопрос в том, что нужны еще 20 голосов. 47 сенаторов-демократов — им еще нужны где-то 20 голосов, которые должны дать республиканцы.

— Наберут.

— Может быть, и наберут.

— Но самое главное, что остался-то год.

— Знаете, почему? А потому, что в будущем ноябре, помимо президента, будут выбирать еще и новых сенаторов (или старых) — там 23 республиканца идут на перевыборы. И многие из них идут в тех штатах, где…

— У Трампа не очень хорошо, да.

— Где battleground states [штаты, в которых нет перевеса сторонников Республиканской или Демократической партии, — Ред.], где не «оплот республиканцев», как в Техасе; а они борются за переизбрание на выборах где-то в Массачусетсе…

— «Плывет», да…

— Или в Калифорнии.

— Да-да, это может не очень получиться.

— И если этот парень пойдет потом на перевыборы, имея на лбу печать, что он «трампист»…

— Слушайте, а он пойдет на второй срок?

— Трамп?

— Да.

— Зависит, насколько я знаю, от того, какое будет принято решение. Предположим, что суд сенаторов постановляет, что он отстраняется от должности. Но дальше, как пишут в американских газетах…

— У него есть право.

— Его могут еще и лишить права заниматься политической деятельностью и занимать государственные…

— А могут и не лишить.

— Могут не лишить, и это теоретически оставляет за ним возможность опять баллотироваться в ноябре следующего года.

— Но знаете, у меня чувство, что масса разочарованных все-таки подавляющая, и даже его собственная масса. Silent majority [с англ. молчаливое большинство, — Ред.], мне кажется, тоже несколько отходит.

— Я буквально вчера прочитал любопытный комментарий какого-то политолога в The Wall Street Journal, он пишет, что «очевидно, от Трампа отвернулись белые женщины-работяги».

Вот есть там «реднеки» («красношеие», как их называют) — простые мужики со Среднего Запада, а есть такие же и женщины — подавальщицы в кафе или закусочных, или какие-то простые учетчицы на складах…

— Я боюсь, что история с [экс-вице-президентом США Джо] Байденом, в которой Украина сыграла свою роковую роль, была последним таким шагом.

— Эта история очень проста и прозрачна, в отличии от мутной, непонятной, запутанной для широкой публики истории с выборами, с этим вмешательством.

— А тут открытым текстом.

— Очень просто: президент, который просил другого президента открыть уголовное дело против его основного конкурента на выборах…

— Это не очень хорошо.

— Он превысил свои полномочия или нет?

— Да, он немножко превысил. Это не очень хорошо.

— Кстати, республиканцы на этот вопрос…

— Ответили «да, превысил».

— Нет, но в огромном большинстве они понимают, что это такое. Это красивая история, правда.

— Красивая, простая, чистая.

— Да, наглядная.

— Поэтому Нэнси Пелоси, спикер Палаты представителей, до какого-то момента говорила, что «ребята, забудьте об импичменте, никакого импичмента, потому что тем самым мы только поможем Трампу, мобилизуем его электорат».

— Оказалось, электорат уже сам «треснул».

— А когда грянул «Украиногейт», она сказала «О, вот это момент истины! Вот теперь мы шашки наголо — и в атаку».

— А как здесь это восприняли? Я не очень увидел, какова украинская реакция на «Украиногейт».

— Здесь, на мой взгляд, две вещи. Абсолютно правильно поступают украинские официальные лица, которые от этого максимально дистанцируются — «Ребят, мы не хотим подыгрывать ни тем, ни другим, это ваши внутренние дела, вы с ними разбирайтесь». А публика, мне кажется, порой недооценивает важность всего происходящего.— То есть им не интересно?

— Ну, я все время, когда могу, где-то выступая (или когда что-то пишу), говорю: «Ребята, вообще-то речь идет о том, что»…

— Власть меняется в Америке! Это же так интересно!

— Не то, что власть меняется в Америке, а что «мы в Америке имеем дело с людьми, которые пытались поставить свои корыстные политические сиюминутные интересы над вашими, ребята, интересами».Я вас хотел спросить: вам приходится отвечать на контрольный вопрос, который обязательно задают в Украине?

— Наш ли Крым?

— Да. «Чей Крым?».

— Нет, меня не спрашивают.— А как так?

— Ну все же знают, чей он. Не я же эксперт в этом вопросе.

— Подождите, есть журналист, который раньше работал в Московском комсомольце…

— Не надо об этом журналисте.

— Айдер Муждабаев.

— Он мне не коллега, не надо о нем говорить.

— Тем не менее, вас он заочно [знает], ваше имя «полощет» и говорит, что…

— Пусть «полощет». Мое имя многие «полощут». Мое имя «полощет» Владимир Соловьев, мое имя «полощет» Дмитрий Киселев. Я думаю, что Муждабаев — это их коллега, а не мой.

— Почему?

— Потому что он пропагандист. Потому что он спекулирует понятиями. Потому что-то, что он написал после смерти [художественного руководителя театра Ленком Марка] Захарова, расходится в моем понимании с этикой.

Пусть он себе занимается своими проблемами — у него, я думаю, хватает без меня вопросов. Зачем меня спрашивать? Я подписывал обращение Конгресса интеллигенции — подписи Муждабаева я там не помню. Моя подпись там есть наряду с подписями [российской писательницы Людмилы] Улицкой и остальных.

— А что за обращение, напомните?

— Это было весной 2014 года, обращение Конгресса интеллигенции против всех этих крымских дел. Мы тогда нашу позицию заявили, что мы стоим на стороне международного права и в данном случае возражаем против присвоения Крыма такими методами, вне разговора о том, как чувствовал себя Крым в Украине и прочего забалтывания темы.

Это совершенно очевидно, я осуждаю присвоение Крыма. Я говорил об этом много раз, но не Муждабаеву требовать у меня отчет. Он мне не коллега. Это человек, которого я глубоко презираю. Таково мое мнение. Это его проблемы. Слава богу, он мне не сосед.

— И в Крым не ездите с тех пор?

— В Крым я не езжу с 2013 года.

— По-моему, вы когда-то говорили о том, что для вас это было очень дорогое место…

— Тяжелейшая травма. Я лишен Крыма и очень горько это переживаю.

— Источник вдохновения.

 — Да. Все свои лучшие тексты я придумывал там, все свои романы писал там, работал в Артеке, жил там. Для меня это счастье. Кстати, к новому директору Артека Алексею Каспржаку я отношусь вполне уважительно — он хороший педагог, хороший, по-моему, человек, оказавшийся в этой ситуации против своей воли.

Мне очень мучительно отсутствие Крыма на карте мой души. Я хотел туда ездить. Сейчас у меня такой возможности нет, мне это очень горько. А что делать? Понимаете, у человека должно быть место на карте, куда ему попасть нельзя. Он из-за этого делает лирику, как всякий русский поет. Я не знаю, кстати, каково будущее Крыма — я его очень смутно себе представляю.

Но тут же, понимаете, что я не скажи, это будет немедленно «призыв к нарушению формальной целостности России», поэтому я уголовных преследований не хотел бы. Я просто говорю, что меня вся эта «каша», заваренная тогда (я уже не говорю о «каше», заваренной на Донбассе), глубочайшим образом огорчает. Для меня это трагедия.

— А вы никогда не думали об отъезде? Многие литераторы предпочитают жить в других местах.

— Это русский национальный спорт — думать об отъезде. Все об этом думают.

— Ну почему? [Российский писатель Борис] Акунин уехал? Уехал. И ни ногой с 2014 года.

— Акунин имеет возможность уехать. Я пока прикидываю эту возможность, по-разному думаю о ней, но не хочу пока уезжать. Мне интересно «досмотреть».

— «Досмотреть» можно по телевизору.

— Нет, мне хочется поучаствовать. И потом — у Акунина другая позиция. Акунин вообще никак журналистом не был. А я, помимо писательской своей работы, все-таки журналист, и мне интересно о многом написать, многое посмотреть, у меня другой общественный темперамент. Я с удовольствием бываю у Акунина в гостях в Лондоне, когда получается.

Я все-таки надеюсь, что я «досмотрю», увижу много интересного и посильно поучаствую. Потому что, мне кажется, Россия находится накануне ренессанса, накануне светлых веков, возрождения, и кончится это все…

— В Украине в это не верят.

— Почему? Тоже верят.

— Большинство украинцев, по моим наблюдениям, считают, что это «конченная страна», которая никогда не сможет стать ни демократической, ни либеральной, ни дружественной.

— То есть они считают, что это «матрица», что она нашла себя?

— Да, есть такая позиция.

— Но она же, наверное, не самая распространенная?

— Был бы у нас с вами еще час, с удовольствием бы продолжил разговор в таком режиме. Сегодня Дмитрий Быков сумел вместо того, чтобы отвечать на мои вопросы, превратить это в его интервью со мной.

— Евгений Алексеевич, поймите, мне это важнее. Я должен понимать, что здесь происходит. А что там — это мы все…

— Но мы же поговорили?

— Да, поговорили. Спасибо большое!

— Мне было очень приятно с вами сегодня пообщаться!

— И мне интересно.

— С вами — это вообще всегда удовольствие.

— Не в последний раз.

— Надеюсь, что не в последний.