«Тимошенко проиграл борьбу». Несмотря на войну в Офисе президента, продолжаются аппаратные игры и «перетягивание властного одеяла» — интервью

Мы это видели в первый срок Кучмы, во второй срок Кучмы, при Ющенко мы это видели, мы это видели при Петре Порошенко. Неужели эта история снова повторяется и неужели у людей хватает совести продолжать эти игры в концентрацию власти на фоне того, что мы боремся за выживание? Неужели нельзя разумно распределить обязанности и перестать вести эту конкуренцию? Каждый должен заниматься своими вещами, а не делить власть в стране. Здесь возникает очень много вопросов к Офису президента.

— Народный депутат Железняк, он у себя в Telegram-канале написал так: «Добавлю немного конспирологии» — и обращает внимание на то, что на самом деле на Западе международные доноры давно обратили внимание на Большое строительство, что с ним происходит что-то не так.

И что теперь во время восстановления страны и при предоставлении нам денег на реформы они бы не хотели, чтобы деньги так же использовались, как использовались во время Большого строительства. Как вы думаете, может ли здесь ситуация с нашими западными партнерами как-то быть связана?

— Я думаю, здесь связано только так, что Владимир Зеленский с начала войны показал себя выдающимся лидером, вокруг которого объединилась страна, человеком, который смог сменить роль. Я часто в общении с иностранцами после 24 февраля подчеркиваю такой факт, что в декабре 2021 года на открытый вопрос: кого вы считаете разочарованием года, 45% респондентов, украинцев, назвали Владимира Зеленского. Для 45% граждан до войны Владимир Зеленский был самым большим разочарованием. В августе этого года, когда мы проводили опрос, абсолютное доверие к президенту достигло 70%.

То есть это чрезвычайный результат, и он имеет все свои основания. Однако мы также помним, что никто за нарушения и все эти вопросы по сделкам за Большое строительство, они не были расследованы. Никто не понес наказание ни за Большое строительство, ни за расходование средств во время коронавирусного кризиса. Но ведь идет война. И все граждане, и в этом наши западные партнеры не исключение, хотели бы верить, что эти выдающиеся качества, которые проявил президент, он проявит и на другом фронте работ — в сфере эффективного управления государственными ресурсами.

Что эти деньги не будут разворовываться, что не будут подписываться контракты, как недавний контракт в Минобороны, что таких вещей вообще не будет. Что коррупция будет жестко пресекаться, и ей даже не будут давать шансов, чтобы они появились. Что люди, которые дискредитировали Украину и власть с 2019 по 2021 год, будут отстранены от власти.

У нас достаточно людей, достаточно талантов, достаточно управленцев, которым не нужно воровать, понимающих, что нужно бороться за выживание Украины. И я думаю, что наши западные союзники ждут этих шагов. Посмотрите: настаивали, давили на власть, что ликвидируйте Окружной административный суд, увольте неэффективного генпрокурора, разблокируйте назначение руководителя САП, разблокируйте конкурс по избранию кандидата в директора НАБУ. Все это вышло. Это, наконец, произошло.

Власть под давлением, но пошла на эти шаги, она сделала правильные шаги. Наверное, сейчас пора не только менять стрелочников, фронтменов, просто закрывать какие-то коррупционные сделки, а менять подходы к государственной политике. Здесь цена очень высока. Очень простой пример. Этот контракт с Минобороны, он на 460 миллионов долларов, если взять по курсу НБУ. И там, если посмотреть просто на публикацию на Зеркале недели, если очень грубо сказать, то украдено не менее 120 миллионов долларов. 120 миллионов долларов — это две роты танков Leopard 2, который мы просим от союзников.

Это почти 4 машины типа Bushmaster, бронированных машин. Приблизительно такое же количество нам передали на последнем недавно прошедшем Рамштайне. И у союзников возникают вопросы: с одной стороны, мы передаем, везде ищем все эти ресурсы, чтобы передать Украине бесплатно, а с другой — в Украине находятся люди, которые просто разворовывают тот же объем ресурсов. Поэтому вопрос с отставками замминистра не обойдется. Надо изменять подходы к управлению.

— Относительно этой отставки заместителя министра Шаповалова из-за скандала с завышенными ценами. В Минобороне говорят, что Шаповалов отвечал за тыловое обеспечение ВСУ и его попросили уволиться, чтобы не создавать угрозу стабильному обеспечению.

Мол случившееся, вся эта информация в Зеркале недели — это кампания обвинений, связанных с закупкой соответственно услуг питания. То есть, это такая медийная кампания, и Резников говорил раньше, что это все манипуляции. Да, если это манипуляции, то зачем увольнять человека, который является хорошим специалистом?

— Вы совершенно правильно говорите. К сожалению, то, что мы видим — это попытка использовать заместителя министра, членов Национального комитета по вопросам безопасности и обороны, находившихся на этом заседании депутатов, о которых сообщала Безуглая, их всех хотят использовать как фиговые листки, чтобы прикрыть срам, который был обнаружен журналистами. Это ужасная вещь на самом деле. Коммуникационная кампания проваливается. Чтобы вы поняли масштаб ущерба, который сейчас наносится чиновниками Министерства обороны и людьми, которые пытаются столь нелепый, неправильный способ показать, что там нет коррупции, что это какая-то манипуляционная кампания.

Я часто даю комментарии арабским телеканалам. Представьте себе, что сегодня утром Sky News перезвонило арабское и спросило, можно ли у вас взять комментарий о коррупции в украинской армии. История уже распространилась по миру. И это не российская пропаганда, это наши коррупционеры подрывают доверие к Украине по всему миру. Понимаете, об этом уже на Ближнем Востоке будут говорить, об этом точно будут говорить в Америке наши враги. Говорили, и вы помните, что в прошлом году была тема о том, что нужно в Украине установить жесткий контроль над тем, как распоряжаются вооружением.

Это смогли урегулировать и показать, что все нормально с вашим вооружением, ни на какие черные рынки оно не попало. Дальше была тема, которую продвигал новый спикер Палаты представителей, он сказал, что мы не можем предоставить Украине карт-бланш и незаполненные чеки, Украина слишком много денег получает.

Видите ли, люди, подписывавшие этот контракт, люди, которые сейчас пытаются покрывать эту коррупцию, они дают очень сильные аргументы нашим оппонентам в Соединенных Штатах как минимум не увеличивать помощь Украине. Это очень серьезная вещь. Здесь не о российской кампании, не о дискредитации, а о подрыве доверия нашими государственными служащими, нашими чиновниками среди партнеров, которые являются ключевыми для нашей победы.

— Здесь интересно, что некоторых после скандалов увольняют, а некоторых по факту уволить и нельзя. Я говорю о народных депутатах. Видим, что нардепа Павла Халимона, его уволили после скандала с приобретением имения в центре Киева прямо с должности заместителя главы фракции Слуга народа. Это наказание для нардепа Халимона, как вы думаете? ...> Можете объяснить, это наказание и вообще соответственно ли в юридическом плане все, так сказать, этому скандалу?

— Вы знаете, жаль, что сейчас в эти дни, когда продолжаются бои и есть серьезный вопрос, что и как мы будем делать весной этого года, который идет соревнование со временем, когда мы готовимся дать отпор россиянам, россияне готовятся к наступлению. А здесь приходится обсуждать такие вещи, о депутатах, которые нарушают свою присягу, я бы сказал так пренебрегают своими обязанностями во время военного положения. Поэтому краткий ответ: да, это было сделано правильно. Длинный ответ: неужели для этого нужно выносить, делать это расследование, обнародовать все эти факты, чтобы нажать наконец на руководство партии, на руководство Верховной Рады, чтобы они сделали соответствующие выводы?

Неужели в правящей партии все так плохо, что о поведении своих членов партии, своих депутатов они узнают из медиа и после этого уже в таком пожарном варианте реагируют? Наверное, и здесь нужно менять принципы и партийной дисциплины, и партийного строительства, и менять принципы работы с кадрами, чтобы такого во время войн вообще не случалось.

Как только это становится известно, даже желательно до того, как это попадает в медиа, чтобы выходили люди и все делали для того, чтобы уменьшить репутационный ущерб и для партии, и для парламента, и для страны. То есть все было сделано правильно, но это не решает глубинных вопросов отношений внутри правящей партии, того, как вообще сейчас этот организм функционирует.

— Также президент утвердил решение СНБО, предусматривающее запрет на выезд чиновников за границу в условиях военного положения. ...> Мы понимаем, что такое решение было принято после резонансного отдыха заместителя генпрокурора Симоненко в Испании.

А также возможно пребывание определенных депутатов за границей. Но достаточно ли это решение взвешено — вот так всех закрывать? Возможно, кому-то надо выезжать за границу действительно по важным делам и там общаться с международными партнерами, проводить дипломатическую деятельность, волонтерскую деятельность.

— Вы знаете, когда мы принимаем решение, касающееся организации действий власти, здесь главное, чтобы была соблюдена Конституция Украины. При всем уважении мне кажется, что когда речь идет о народных депутатах и решение принимает орган исполнительной власти: СНБО у нас есть орган при президенте Украины, он имеет конституционный статус. Но, тем не менее, это не законодательная ветвь власти. И здесь есть вопрос о том, как они туда внесли депутатов Верховной Рады. С депутатами должно разбираться руководство ВР, регламентный комитет, и вообще это все регулируется регламентом ВР или соответствующими решениями.

Я боюсь, что здесь найдутся люди, депутаты, например, от ОПЗЖ или другие, которые попытаются это все обжаловать. И здесь большой вопрос относительно конституционности именно этих положений. А юридические документы во время военного положения должны быть юридически-конституционно безупречны. Что касается по сути: вы знаете, наверное, люди, которые думают о государственных интересах, им не нужны эти ограниченные меры, они работают по совести. Те, кто не хотят работать по совести, их нужно не ограничивать — их нужно просто увольнять.

— Что касается юридической безупречности во время военного положения, то, что вы сказали. Вот руководитель фракции Слуга народа Давид Арахамия заявил, что весной, вероятно, пройдут активные аресты коррумпированных чиновников. Он сказал: не выходит по-человечески — будем по законам военного времени. Очень интересное, громкое заявление, но после него возникает много вопросов.

К примеру, чем антикоррупционное законодательство мирного времени отличается от антикоррупционного законодательства военного времени? Какой антикоррупционный орган давал полномочия господину Арахамии обещать, что как только придет весна, будут сажать?

— Вот вы вспомнили этот лозунг, наверное, это продолжение, попытка реанимировать тему обещаний еще весной 2019 года с одной стороны. А с другой стороны, вы знаете, господин Арахамия пусть ответит о письме, которое он написал в английский суд в поддержку Романа Абрамовича с подчеркиванием роли Романа Абрамовича, российского олигарха, кошелька Владимира Путина. Человек за несколько недель до вторжения в Украину переписывал свои активы на людей, чтобы они не попали под санкции.

То есть знавший, что на Украину будет совершено это ужасное нападение, он по сути был соучастником этого нападения. И Давид Арахамия пишет письмо в суд с фактически предложением, что не нужно против Абрамовича вводить санкции. Я думаю, что каждый должен начинать с себя и давать ответы на такие вопросы: почему это было сделано, насколько это было целесообразно, насколько это было законно в тех условиях. Поэтому каждый в этом случае должен начинать с себя.

— Также видим, что переформатирование Кабмина может произойти. О нем сейчас много говорят в СМИ. Чего нам всем следует ожидать от этого? И как тяжело делать перестановки в правительстве в условиях жаркой фазы войны?

— Чисто с точки зрения эффективности, да, я думаю, что нужно смотреть на результаты работы. То, как люди справлялись с исполнением обязанностей своих, действительно ли там не было признаков каких-то коррупционных действий, промедления или злоупотребления властью? И поэтому с этой точки зрения нужно делать кадровые перестановки, если есть показатели, что люди не справляются со своей работой или что их действия, как в случае с Минобороны, привели к такому ужасному ущербу для имиджа и позиции Украины в мире.

Поэтому да, я думаю, что здесь вопрос не в том, что это целесообразно или нецелесообразно делать во время военного положения, здесь вопрос в том, чтобы укреплять государственный аппарат, укреплять государственное управление, делать его более эффективным. Вопрос не в людях — здесь вопрос в функциях. Если люди справляются со своими функциями и задачами, они должны работать, если нет — надо искать лучших исполнителей, конечно.