Взгляд со стороны

Энн Эпплбаум, звезда западной журналистики и лауреат знаменитой Пулитцеровской премии, рассказывает, как написала книгу об украинском Голодоморе, а затем объясняет, почему современные россияне видят в украинцах угрозу стабильности своей страны

Ольга Духнич

Журналист, историк и писатель Энн Эпплбаум — одна из ключевых фигур в мировой интеллектуальной дискуссии о судьбе постсоветских стран. Несколько лет она редактировала авторитетный британский журнал The Economist, затем — одно из наиболее влиятельных изданий США The Washighton Post, а также многие годы занимается исследованием тоталитарной советской системы, идеологии коммунизма и влияния советского опыта на судьбу постсоветских государств.

За свою книгу ГУЛАГ. Паутина Большого террора в 2003 году Эпплбаум получила “литературного Нобеля” — Пулитцеровскую премию и к ней в придачу несколько не менее престижных литературных наград.

Сегодня у Эпплбаум особый интерес к Украине: одной из первых она включилась в глобальный процесс осуждения аннексии Крыма и действий России на Донбассе. А теперь по приглашению Национального университета Киево-Могилянская академия приехала в Киев для участия в благотворительном вечере, а также с тем, чтобы представить свою новую книгу — Красный голод: война Сталина против Украины. Книга стала одним из немногих полноценных изданий для широкого западного читателя о Голодоморе 30‑х годов ХХ века.

В плотном рабочем графике Эпплбаум удается найти полчаса для разговора с НВ.

—  Вы начали писать книгу о Голодоморе до того, как тема Украины стала неким мейнстримом. Это была малоизвестная история для Европы, почему вы за нее взялись?

— Во-первых, потому что к тому времени я уже достаточно давно занималась историей постсоветского пространства, видела работы на тему голода 30‑х годов ХХ века и понимала, что в открытом доступе появилось много материала, и я смогу раскрыть эту тему по‑другому. По большому счету, эта книга не только о Голодоморе, но и об украинской революции и украинском национальном движении первых десятилетий ХХ века. В книге показано, как эти события взаимосвязаны друг с другом. Я начала работу над ней в 2012 году, когда Украина все еще оставалась страной, которую в Европе видели и понимали несправедливо мало. Поэтому мне показалось важным объединить все те движущие силы, что формировали Украину с начала ХХ века.

— Вы начинаете повествование с событий 1917 года. Почему именно эта дата выбрана вами точкой отсчета?

—  В процессе подготовки книги я читала переписку Сталина с украинскими коммунистами в 1932 году и заметила, что он часто обращается к событиям Гражданской войны, пишет о Симоне Петлюре, главном враге украинских большевиков, и его подпольной деятельности, в том числе среди селян. Было понятно, что для Сталина украинские события свежи в памяти, он прекрасно помнит ту роль, которую в них сыграл национальный вопрос, и видит в украинском национальном возрождении прямую угрозу. Для меня это стало объяснением его поведения в начале 1930‑х годов. Сталин был свидетелем жизнеспособного украинского суверенитета и понимал, что контроль над Украиной — это вопрос выживания советского проекта. Голод 1932‑1933 годов был как раз способом решить вопрос украинской независимости так, чтобы она никогда больше не стала для него проблемой.

—  Сегодня в отношении Голодомора в Украине в ряде западных стран все еще ведется дискуссия, признавать ли его геноцидом или социоцидом из‑за того, что якобы основной жертвой голода стало крестьянство. В книге вы ссылаетесь на Рафала Лемкина, который определял Голодомор именно как геноцид. Это и ваша позиция?

— Да, меня полностью устраивает то, как трактует события в Украине Лемкин в работе Советский геноцид в Украине. Это действительно была атака на нацию, ведь голод в селе сопровождался одновременными атаками на украинский средний класс, интеллектуальную элиту. Разрушалась украинская церковь, уничтожались многие исторические места Киева, переписывались словари. Все эти действия предпринимались комплексно между 1932 и 1934 годом.

Как историк, я могу сказать, что Голодомор, несомненно, был массовым убийством, которое государство СССР тогда совершило в отношении своих граждан в Украине разными методами, при разных обстоятельствах, но все вместе — это серьезное преступление.

— Насколько реальны перспективы добиться осуждения сталинского режима в ООН, учитывая, что и другие народы, например депортированные тогда крымские татары, также борются за право называть произошедшее с ними геноцидом?

— Я считаю, что сталинский режим должен быть осужден. Какие аспекты его деятельности будут сочтены геноцидом, какие — террором, какие — массовыми убийствами, это уже в большей степени задача ООН и того, каким образом будет сформулировано положение о геноциде. Здесь Украине придется столкнуться с определенными трудностями, пока членом этой организации является Россия. Тем не менее понимание того, что происходило с Украиной в первой половине ХХ века, сегодня в Европе гораздо заметнее, чем раньше. Как историк, я бы очень хотела, чтобы дискуссия о том, что на самом деле творил Сталин, какой эффект имели его действия и как это сформировало ментальность людей того времени, была гораздо шире, чем она есть. Ведь последствия этих действий видны и сейчас.

—  Вы часто сравниваете риторику большевиков с риторикой современных российских политиков. В чем вы видите преемственность и сходство в их отношении к Украине?

— Я не ставлю знака равенства между Владимиром Путиным и Иосифом Сталиным, но считаю, что россияне сегодня смотрят на украинцев все так же — как на экзистенциальную угрозу своему авторитарному проекту. Сталин не мог позволить Украине получить собственную государственность, потому что это напрямую угрожало большевистскому режиму в России. И сегодня Путин, видя, что Украина идет по пути, отличному от российского, считает это прямой угрозой своей легитимности. У него советский взгляд на Украину как внутреннюю территорию, а не соседнее государство, потенциального партнера или союзника. Повторюсь, я не считаю, что эти режимы одинаковы, но идея независимой Украины абсолютно неприемлема для нынешних лидеров России. Здесь действует все та же советская имперская логика.

— Вы давно занимаетесь вопросами постсоветской и советской истории. На ваш взгляд, Россия имела шанс стать демократическим государством и, если да, то когда она его потеряла?

— На мой взгляд, она имела этот шанс в 90‑е годы, но утратила его десятилетие спустя. Россию погубили нефть и газ. Потому что огромные сырьевые ресурсы там традиционно контролируют несколько людей. Это создало диспропорцию власти. Странам, богатым природными ресурсами, всегда сложно быть демократиями. Ну и, конечно же, высокие цены на нефть в последние 15 лет тоже внесли свой вклад. За десять лет пребывания у власти Путина у россиян не было необходимости делать какой‑либо сложный выбор, они жили в состоянии такого себе сонного спокойствия. И это сыграло свою роль в постепенном и незаметном сворачивании свобод.

Последние реально существовали после развала Советского Союза. Я работала в России, когда там еще были открыты архивы и велись дискуссии по поводу собственной истории. Сегодня они вновь закрыты, и это политическое решение.

— В чем вы видите причины оживления культа Сталина в России? Ему вновь открывают памятники, ставят мемориальные доски.

—  У россиян все еще сильна потребность в имперском величии. Сегодня и некоторым странам Европы такая ностальгия не чужда. Но в России свою роль сыграла нынешняя политическая элита. Они много говорят о вторжении Гитлера, оккупации им половины Европы, о победе советских войск в 1945 году. Но я не думаю, что люди реально ностальгируют по годам террора, которыми было ознаменовано правление Сталина.

Скорее, тут работает селективное восприятие, вспоминается чувство собственного величия и забывается цена, которой это чувство обеспечивалось. Это опасная тенденция. Если бы россияне помнили не только военные победы Сталина, но и миллионы убитых им русских, они были бы гораздо критичнее в восприятии таких достижений.

— Работа Лемкина о Голодоморе как геноциде украинцев с 2015 года внесена в России в список экстремистских материалов. Видели ли вы какую‑то реакцию на свою книгу из России? Рецензии? Отзывы?

— Ноль. По крайней мере, до настоящего времени я не видела реакции.

—  Украина сейчас активно переосмысливает свою историю, ее события и трагедии становятся причинами непонимания с соседями на Западе, к примеру с Польшей. Возможно ли в ближайшем будущем историческое примирение стран и удастся ли Украине сохранить уже существующие дружественные связи?

— Такая ситуация в Европе не нова и справедлива по отношению ко всем вашим соседям. Травмы есть по обе стороны границы, и это уж точно справедливо для ситуации с Польшей. Это вопрос европейской интеграции, но для того, чтобы жить и сотрудничать эффективно, вам важно преодолеть эти травмы.

Украина и Польша пока не смогли создать такой тип отношений, который сможет примирить их интерпретации истории, несмотря на множественные исторические комиссии, которые работали успешно 20 лет, и общие исторические книги, которые были написаны. Еще два года назад казалось, что все идет хорошо, однако в один момент фантастически глубокие и хорошие отношения испортились. Это плохо для обеих стран. И я надеюсь, что ни Украина, ни Польша не позволят тем небольшим радикальным группам по обе стороны границы рушить отношения, которые были едва ли не самыми дружественными во всей Европе.

В Европе есть пример Франции и Германии, которые столетиями были едва ли не врагами друг другу, а после Второй мировой войны смогли построить отношения, в которых получили много взаимной пользы. Они закрепили механизм взаимных консультаций по самым важным моментам культурной и исторической политики. Это удачный пример, который Украине и Польше важно использовать.

— Вы написали книгу об украинской истории для западного читателя, для которого еще недавно Украина была мало известна. Какую реакцию вы получили на книгу от западных читателей, какой сегодня западный мир видит Украину?

—  Украина уже не такая неизведанная для европейцев. Происходящее здесь в фокусе внимания практически любой серьезной международной дискуссии и в Европе, и в США. Конечно, речь больше идет о нынешней ситуации в Украине, войне и реформах, в успехе которых заинтересованы на Западе не меньше, чем внутри вашей страны. Историю Украины важно интегрировать в общеевропейский нарратив, и понятно, что именно исторического знания не хватает. Но и этот процесс постепенно происходит.

Моя книга, к сожалению, пока только на английском языке, ее можно купить в США и Великобритании. Мы ждем переводов на другие языки. Первым скорее всего выйдет польский перевод, затем — немецкий. Пока что реакция на книгу оказалась на удивление позитивной.

По характеру вопросов моих коллег-журналистов из США и Великобритании о том, действительно ли мы знаем о Голодоморе достаточно, можно ли его называть геноцидом, я понимаю, что книга вызвала интерес.