«Ещё вскроются консервы». Какие преграды будет создавать Россия на пути Украины к членству в ЕС — интервью с политтехнологом

18 мая, 23:42
Эксклюзив НВ
Флаги Украины и ЕС (Фото:Dusan_Cvetanovic / pixabay)

Флаги Украины и ЕС (Фото:Dusan_Cvetanovic / pixabay)

Чем ближе будет термин рассмотрения статуса страны-кандидата на вступление в ЕС, тем больше Россия будет тратить деньги на дискредитацию Украины, рассказал Радио НВ Борис Тизенгаузен, политтехнолог.

 — Поражение Украиной определенных целей на сопредельных территориях, в Белгородской области или было сообщение якобы какой-то Азов готовил штурм Курской области. Насколько это будет восприниматься миром, если такие вещи будут?

Видео дня

— Мы пока еще на официальном уровне не подтверждаем, что туда что-то прилетало от нас. Но мы прекрасно понимаем, что все возможно. И не только на территории Российской Федерации, но руками в том числе и белорусских партизанов пускали составы под откос, и российских партизанов. Поэтому такая внутренняя диверсионная борьба в принципе вполне возможна, но на таком партизанском уровне. Я думаю, что попадание, например, случайные по территории Российской Федерации тоже возможны, особенно когда боевые действия идут практически у границ, это все возможно, этого не избежать. Но я сомневаюсь, что наши войска официально начнут пересекать российскую границу и углубляться, потому что у нас задача — нам свое нужно взять, чужого нам не нужно.

— Борис Джонсон как-то сказал, что если Украина что-то поразит на территории Российской Федерации, то это легальные цели. Можно немного подробнее о том, как мир будет реагировать, как мир воспринимает такие вещи как партизанские акции, диверсионные акции?

— Во-первых, Россия в данном случае является страной-агрессором и это принято на международном уровне всеми цивилизованными государствами. И точно так же руководство этих стран, которые поддерживают Украину, они понимают, что возможно Украина, когда защищается, будет применять подобные методы. пока что прямо категорически прямого одобрения такого кроме как от Бориса Джонсона я еще ни от кого не слышал. Не слышал, чтобы лидеры европейских стран говорили «да, бомбите Воронеж» и т. д., потому что все-таки они еще понимают, они еще играют в дипломатию, хотя уже не все. Далеко не все, Польша, например, тоже довольно резко выражается. Поэтому я думаю, что никто особо против не будет, но, возможно, найдутся. Понимаете, у нас есть некая категория условных друзей и соседей, которые могут использовать эту ситуацию, например, для того, чтобы сказать: да смотрите, они не защищаются, а нападают, там вот мирные жители гибнут и вообще, не давайте им оружия, давайте заблокируем им поставки нового вооружения. Есть у нас такие соседи, мы их с вами прекрасно знаем.

— Жозеп Боррель, глава дипломатии ЕС, сказал, что победа Украины — это вытеснение врага со всех территорий, что Евросоюз не будет признавать ни одного клочка украинской земли, захваченного россиянами, как российскую территорию, в частности оккупированный Крым. А вот как тогда понять эту интенцию Путина, чтобы сейчас еще присоединить. Что это для Путина?

— Для Путина это шанс хоть как-то сохранить лицо и выйти хоть с какой-то победой из этой войны, в которую он ввязался, не оценив, грубо говоря, базовые позиции, неправильно оценив информацию, которую ему передавали. Или правильно оценив, тут дискуссионный вопрос. Что для него? Ни одна из поставленных целей не достигнута, по крайней мере цели, о которых говорили на протяжении этой войны. Ни одна из целей не достигнута. Общество все меньше начинает доверять пропагандистам, которые сознательно сделали колоссальный разрыв между войной в пропагандистском поле и реальными достижениями. То есть у них же изначально история была про три дня и мы возьмем Киев, пять дней и возьмем Киев, сейчас всех их там победим. То есть этот информационный разрыв был создан, сейчас они не знают, пытаются выкрутиться, что теперь мы не с горсткой нацистов, как они нас называли, воюем, а со всем миром, НАТО и т. д. Но все равно эта пропаганда не достигает целей, не объясняет рядовому россиянину, во-первых, почему он будет жить еще хуже, чем жил, здесь мы понимаем, санкции, экономический эффект и т. д. И во-вторых, не объясняет, а что же мы вообще там делали, «мы» как Россия, правительство и вообще, каких целей мы достигаем.

Так вот еще одна аннексия, грубо говоря, дополнительных территорий, присоединение их к Российской Федерации, оно как раз решает задачу: смотрите, мы в общем-то и говорили, что идем спасать Донбасс, вот мы спасли и присоединили к нам. Но тут тоже очень спорно. Поэтому Путин пытается каких-то дополнительных побед накрутить, но все меньше и меньше получается. В данном случае, конечно, время играет не на стороне Украины, но уж точно не на стороне Российской Федерации в том числе.

— Я сегодня утром уже цитировал статью Андерса Аслунда, он как раз говорит, что политика умиротворения была ошибочной. Он говорит, что Украина должна победить в этой войне, и ей должны помогать западные союзники. Насколько это мнение становится трендовым и насколько иностранные лидеры склоняются именно к тому, что не нужно бояться эскалации, потому что именно Путин всегда устраивает эскалацию?

— Да, и мне кажется, что одним из определяющих факторов этой точки зрения, точнее того, что ее начинают принимать европейские лидеры, является реальность «мощи» российской армии, которую увидел весь мир. Изначально же Россия и вокруг армии создала информационный фон, который рассказывал нам, что она непобедимая и т. д. В итоге в реальности российская армия оказалась на поверку абсолютно другой, боеспособность, я уже молчу о мотивации. Поэтому то, что Украине нужно побеждать, что если мы оставим Россию у наших границ в боеспособном состоянии — это лишь вопрос времени, когда Россия вернется сюда. И здесь не вопрос даже, при Путине это будет или не при Путине. Есть ошибочное мнение, мне кажется, что если Путин покинет этот мир через пару-тройку лет, то Россия поменяется. Конечно же, не поменяется, потому что Путина создала система, его создала КГБшно-олигархическая система. И эта система не может создать условного Бориса Джонсона или Макрона, она создаст только второго Путина или Патрушева, или еще кого-то. Поэтому нужно понимать, что демилитаризация как раз Российской Федерации или снятие санкций в обмен на снижение или вообще отказ от ядерного потенциала Российской Федерации, — вот конечные цели, которые должны быть понятными и для европейских, и для американских лидеров. Потому что Россия — это будет постоянная угроза.

А что касается того, что Украина обязательно победит, — так и будет, Украина обязательно победит, вопрос в другом. Для того, чтобы победить, здесь такой момент довольно тонко дипломатический, для того, чтобы победить, вооружения, которое нам передается и спасибо нашим партнерам, не достаточно. Нам нужно много наступательного вооружения. И вот эта риторика и точка зрения, которую Аслунд озвучил, она сейчас распространяется в том числе и для подтверждения того, что Украине нужно дать больше наступательного оружия.

И еще одна точка зрения, которая мне кажется правильной, что Европа, та Европа, которая спасала жизни в Африке гуманитарными программами или в других странах, на Ближнем Востоке; что Европа имеет шанс заплатить цену всего лишь деньгами за спасение жизней здесь и сейчас. То есть не нужно придумывать никакие гуманитарные программы, вы просто можете спасать жизни за деньги, если совсем упростить.

— Стремление Украины в ЕС и довольно прохладное отношение во многих европейских странах сейчас ясно, что изменилось. Мне показалось, что сейчас может быть целесообразной формулировка, что Украина уже сейчас по сути вступила в Европейский Союз на народном уровне. По сути, такой народный уровень дипломатии уже может говорить условно о нашем вступлении в Евросоюз, хотя и в силу таких трагических обстоятельств. Как вы думаете, это может быть частью восприятия европейцами украинцев?

— Сложная и многогранная тема, но я постараюсь коротко объяснить, почему. Во-первых, да, там уже, по-моему, больше пяти миллионов наших сограждан. Будет зависеть от того, первое, как наши граждане будут себя там вести. Потому что мы понимаем прекрасно, что проходит время и не всегда, и среди наших сограждан находятся те, которые могут испортить репутацию, скажем, вот к нам приехали украинцы, они сделали то-то, то-то, вели себя отвратительно. Таких меньшинство, понятно, но российская пропаганда сейчас в европейских СМИ именно так работает, на дискредитацию украинцев в разных странах. Дальше вопрос № 2: сколько смогут содержать наши европейские партнеры наших с вами сограждан и какие программы они будут дополнительно применять. Вопрос № 3: смогут ли они в таком количестве их содержать. У меня, например, есть информация, что в некоторых странах на неофициальном уровне к Украине уже звучит ряд вопросов. Говорят: ну хорошо, вот мы можем, у нас живут 100 или 200 тысяч, ну мы еще можем потянуть, но половину из них вы должны забрать обратно через какое-то время. И вообще мы их содержать не можем, и кризис нарастает.

То есть есть куча проблем, которые нужно решать. А если мы говорим о том, какую мы несем культурную информацию или как мы информационно меняем, то да, здесь я с вами соглашусь полностью, что проще спросить в Бельгии, в Австрии у человека, который в соседнем доме из Украины живет «а как у вас там обстановка», чтобы получить эту информацию. Потому что раньше там работали Спутник, Russia Today, сейчас в некоторых странах продолжают работать. И они довольно серьезно промывают мозги, особенно в странах Балтии, там и телевизора не нужно, там еще люди с советским мышлением живут и выходят на акции с красными флагами, и там это искренне. Поэтому ментально, конечно же, и неся эту информацию, мы уже там. Но людей нужно возвращать. Поэтому да, мы в Европе, хочет этого Европа или нет, но хотелось бы на официальном уровне, конечно. Я думаю, что Украина как никто другой уже заслужила.

— Уже есть анонсы о том, что в июне могут рассмотреть кандидатскую заявку на членство. Какие риски здесь мы видим в этом процессе? И основной же скепсис по отношению к Украине был как раз в ходе наших реформ, это и реформа правосудия и другие реформы. Сейчас это будет меньше учитывать?

— Конечно, я думаю, что меньше, возможно на это и закроют глаза, потому что придется страну фактически полностью отстраивать, как минимум отдельную ее часть. Мы не знаем еще планов Российской Федерации, что они там, собираются возвращаться по другим направлениям или не собираются, да и вообще ракетные обстрелы и т. д. Поэтому, я думаю, на это меньше будут обращать внимания, но где я вижу риски? Я вижу риски там, где у россиян за годы политической коррупции (я сейчас говорю о европейских странах) сформировались определенные пулы лоббистов, пророссийских лоббистов, которые, меняют ценности на российские энергоресурсы, на деньги. Там для них недавно даже придумали специальное понятие — политическая коррупция. Есть три страны, кстати, из которых больше всего после завершения каденции Россия забирает в свои набсоветы Лукойла, Газпрома и прочих различных Росатомов. Это три страны: Франция, Германия и Австрия. И большое количество людей, в том числе и бывший канцлер Германии, который сейчас, на секундочку, работает в набсовете Северного потока-2. То есть такая политическая коррупция дает свои плоды.

И мы видим, что, например, условная Венгрия может сказать нет, мы не хотим, Украина не готова, давайте застопорим, у нас много вопросов к ним по языку, еще по каким-то другим аспектам. И вот как много этих «консерв» будет вскрываться, когда уже Украина реально будет в одном шаге от вступления, я вам хочу сказать, что их будут, наверное, десятки. И каждая будет тормозить вступление Украины и создавать определенный фон, информационный в том числе, для дискредитации Украины, что не готовы, не должны, не будут и т. д. То есть все меняется и я понимаю, что чем ближе мы будем к вступлению, тем больше проблем мы получим сейчас по отношению к вступлению.

— Единственное, на что можно также надеяться, это по моему субъективному мнению, — на то, что в России благодаря санкциям ослабнут возможности для этой политической коррупции. Потому что если направление будет очевидным, то наверняка и «консервы» не захотят так активно работать на Россию. Или там деньги на это всегда найдутся?

— Вот на что на что, а на пропаганду Россия деньги всегда находила, и на серый лоббизм. Потому что, как говорится, те, кто эти деньги находит в России, они и сами-то не сильно горят желанием жить в России. Они сами живут в Европе, в других странах, детей своих учат, поэтому они прекрасно понимают, что им эти связи пригодятся и после. И на это Россия деньги найдет, к сожалению. Но сейчас, понимаете, ситуация изменилась. Россия стала настолько токсичной, что сам факт связи с каким-то российским теневым лоббизмом — это уже крест на репутации европейского политика. И даже деньги не всегда здесь являются каким-то весомым стимулом. поэтому будем надеяться, что этот тренд продлится еще довольно долго.

Показать ещё новости
Радіо НВ
X