Хочет видеть Путина на скамье подсудимых. Разговор с историком Евгением Финкелем — о геноциде украинцев и неопределенности США

31 мая, 22:10
Эксклюзив НВ
Кладбище возле Мариуполя (Фото:REUTERS/Alexander Ermochenko)

Кладбище возле Мариуполя (Фото:REUTERS/Alexander Ermochenko)

США и страны Центральной Европы четко понимают, что Украина должна победить в войне с Россией, но какова должна быть эта победа, по меньшей мере, в Белом доме еще не определились, считает историк, профессор Университета Джонса Хопкинса Евгений Финкель.

Война России против Украины — главные события 3 июня

В интервью Радио НВ он рассказал, ослабевает ли поддержка Украины; почему он еще не видел таких «идиотов», как Владимир Путин; а также о том, состоится ли трибунал над убийцами и российским диктатором.

Видео дня

https://www.youtube.com/watch?v=pSkgmStxjd4

— Какие у вас впечатления после Давоса? В Украине кажется, что бизнесмены якобы хотят вернуть ту Россию, которую они имели до полномасштабного вторжения в Украину. Подтвердите или опровергните такой тезис.

— Я бы не сказал, что то, что вы описали, соответствует действительности. Понятно, что на Западе (где я живу и хорошо это чувствую) люди уже немножко устали от войны. Говорить вам в Украине об этом — звучит дико, но все хотят вернуться к довоенной жизни, как будто войны и нет. Это понятно. Три месяца Украина в новостях, люди ищут чего-то другого.

Тем не менее, я бы не сказал, что в Давосе это чувствовалось. Во всяком случае в украинском доме, в котором я участвовал, и на других дискуссиях был огромный интерес к тому, что происходит в Украине, и понимание. Особенно — со стороны американских и центральноевропейских участников. Поддержка Украины как была, так и есть. И есть четкое понимание того, что Украина должна победить, иначе всем будет очень плохо.

— Тогда мы услышали заявление бывшего госсекретаря Генри Киссинджера. К тому же появилась редакционная статья The New York Times, в которой авторы спрашивали у Белого дома четкую позицию: что они хотят получить от войны России против Украины? Видите ли вы эту четкую позицию Администрации президента США Джо Байдена по отношению к России и Путину?

— Киссинджера очень много критиковали и, по моему, совершенно справедливо. И The New York Times. Но вопрос, который они задают, — правильный.

На данный момент есть очень четкая, сильная поддержка Украины американской администрацией. Но то, что на английском называется end game — как все закончиться, не очень понятно. И тут интересы Соединенных штатов и Европейского Союза могут не совпадать с интересами Украины. Этот диалог нужно вести. Мне кажется, было бы очень полезно узнать позицию Белого дома о том, какой они хотят конечный результат, потому что тогда всем будет легче планировать.

— Посол США в Украине в 2003—2006 годах Джон Хербст сказал, что Администрация Байдена слабая, что их шаги должны быть более решительными. Видите ли вы эту нерешительность?

— Позиция Хербста понятна. Я бы лично тоже очень хотел, чтобы нынешняя Администрация делала больше для того, чтобы помочь Украине, но давайте будем реалистами. Вопрос в том, с чем мы сравниваем. С тем, что нам бы хотелось, что Украине нужно? Однозначно позиция США не настолько сильна. Но если сравнить это с предыдущей Администрацией, мне страшно подумать, что бы сейчас происходило с Украиной, если бы президентом был [Дональд] Трамп.

— Американская администрация пытается избегать острых заявлений. Советник Белого дома по национальной безопасности Джейк Салливан сказал, что они сейчас могут точно определиться, совершила ли Россия в Украине геноцид. Это вы как объясняете?

— В Администрации много разных голосов и много разных людей на разных должностях. Основной голос Администрации — это голос президента Байдена. Он в апреле заявил, что геноцид происходит, и то, что Россия делает в Украине, можно назвать геноцидом.

Я ожидал, что почти сразу будут пояснения, заявление в стиле «мы не это имели ввиду». Тем не менее, Байден заявил это один раз, потом повторил. С тех пор никто из высокопоставленных американских чиновников не говорил ничего другого.

Да, они говорят, что конечное решение — за адвокатами Госдепартамента, это их работа, но на политическом уровне то, что Байден заявил в апреле, остается.

— Вы считаете, что увиденное в Буче и то, что мы увидим потом в Мариуполе, других городах, можно считать геноцидом. Какие ваши аргументы?

— Мои аргументы очень просты. Есть принятое ООН определение геноцида. И это действия, совершенные с намерением уничтожить национальную, этническую, расовую и религиозную группу как таковую.

Именно в Буче и других местах Киевской области, других частях северной Украины мы четко видели, что российские солдаты шли со списками и убивали людей, которых они считали связанными с украинской государственностью и с украинской национальной идентичностью — учителя; элиты; госслужащие; люди, которые служили в украинской армии во время АТО. Это именно попытка уничтожить национальную украинскую группу как таковую.

У людей есть ошибочное восприятие, что геноцид — это цифры, требуется огромное количество жертв, как во время Холокоста или Руанды, — миллионы, сотни тысяч. Нет. С юридической точки зрения, геноцид — это именно намерение уничтожить группу. Понятно, что цифры должны быть достаточно большими — тысячи, а не сотни. К сожалению, то, что мы видим сейчас в Украине, вполне подходит под это определение.

— Какое значение имеет заявление Путина, что Украина не существует? Была ли еще пропагандистская статья о том, что «украинская элита должна быть ликвидирована»?

— То, что мы видим со стороны Путина и в российских СМИ, — эта ключевая часть того, что позволяет нам сказать, что речь идет о геноциде.

С точки зрения геноцида, самое главное доказать намерение уничтожить национальную, этническую, расовую и религиозную группу.

Обычно люди, которые устраивают геноциды, не идиоты: они прекрасно понимают, что могут быть последствия, поэтому, если приказы и отдаются, то либо устно, либо они замаскированы под какой-то бюрократический жаргон.

Я занимаюсь изучением геноцида 20 лет и в страшных снах не мог предположить, что страна и лидеры будут так открыто об этом говорить. Но это именно то, что сейчас происходит.

— Состоится ли трибунал? Правильно ли мы понимаем, что он может быть в случае, когда режим Путина падет, если диктатора передадут в руки стражей порядка?

— Я бы очень хотел видеть Путина на скамье подсудимых. Не только Путина, но и [министра обороны РФ Сергея] Шойгу, и других людей которые отдавали приказы. Реально ли это? К сожалению, не очень. Как минимум во всем, что касается наиболее высокопоставленных [чиновников] российского правительства.

Что мы можем увидеть в течение нашей жизни, это суды над людьми, которые именно убивали. Потому что Путину уже 70 лет. Сколько ему осталось? Чем меньше, тем лучше, конечно, но в любом случае — не очень много. А вот те, кто помоложе…

Когда-то власть в России поменяется. Сомневаюсь, что мы доживем до Нюрнбергского или Гаагского трибунала над Путиным, а вот над теми, кто убивал в Буче, Ирпене, Мариуполе, — надеюсь, что это у нас получится.

Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.

Показать ещё новости
Радіо НВ
X